création de l'univers inexplicable à jamais

[poiuyt_]

Bonjour,

Je parlais avec quelqu'un tout à l'heure qui me disait que l'hypothèse déiste ne pourra jamais être invalidée puisque la science ne pourra jamais répondre à la question de la création de l'univers, au pourquoi du pourquoi, le pourquoi du premier élément apparu, le pourquoi de la présence des lois physiques etc, aucune explication possible à venir et ce même dans des millénaires ; car selon lui on ne pourra jamais expliquer la cause de la cause de la cause etc, à l'infini. Je voulais savoir ce que vous en pensiez à la lumière de votre formation scientifique.

Merci
-----

[jacquolintégrateur]

Bonjour
L'Univers n'a pas été créé: il est. Sa propriété fondamentale est "d'être" point barre.
Cordialement

[poiuyt_]

Et la science peut-elle/pourra t-elle répondre à la question "pourquoi il est" ?

[poiuyt_]

Pour moi c'est une question un peu "vide de sens" mais je n'arrive pas à répondre à mon interlocuteur quand il me dit que la science ne pourra jamais décrire les causes de l'existence de l'univers à l'infini, donc qu'elle ne pourra jamais "faire disparaitre" dieu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Saint-Sandouz]

Pour moi c'est une question un peu "vide de sens" mais je n'arrive pas à répondre à mon interlocuteur quand il me dit que la science ne pourra jamais décrire les causes de l'existence de l'univers à l'infini, donc qu'elle ne pourra jamais "faire disparaitre" dieu.

Ton interlocuteur a en partie raison sur le premier point sauf que la science ne cherche pas à invalider les thèses déistes sur la création de l’univers : elle s’en contrefiche. Par contre il a tort d’en conclure que ces hypothèses sont ipso facto validées.
La charge de la preuve repose sur lui : c’est à lui de prouver que la cause de toutes les causes est bien un dessein divin (j’extrapole). Il n’est donc pas question de "faire disparaitre" dieu puisque celui-ci n’est jamais apparu.

Il faudrait lui donner l’exemple de l’abbé Lemaître, l’inventeur de la notion de Big-Bang (et non de l’expression), qui explorait donc des domaines cosmologiques potentiellement contestables du point de vue de sa religion mais qui disait que la science et la foi étaient deux manières autonomes d’aller vers la vérité. Je lui laisse la responsabilité de ses dires sur le deuxième point, mais c’est un cas intéressant d’un homme de foi qui n’a jamais cherché à faire entrer celle-ci en ligne de compte dans un domaine scientifique qui pourrait pourtant s’y prêter.

ND

[mariposa]

Pour moi c'est une question un peu "vide de sens" mais je n'arrive pas à répondre à mon interlocuteur quand il me dit que la science ne pourra jamais décrire les causes de l'existence de l'univers à l'infini, donc qu'elle ne pourra jamais "faire disparaitre" dieu.

Bonjour,

Il faut s'entendre sur le sens du mot création. Pour le physicien creation de l'univers veut dire transformation de quelque chose ( qui n'est pas l'univers) en quelque chose qui est l'univers. Bien entendu par univers on entends notre univers d'espace- temps tel que décrit par la relativité générale.

[mariposa]

Il faudrait lui donner l’exemple de l’abbé Lemaître, l’inventeur de la notion de Big-Bang (et non de l’expression), qui explorait donc des domaines cosmologiques potentiellement contestables du point de vue de sa religion mais qui disait que la science et la foi étaient deux manières autonomes d’aller vers la vérité. Je lui laisse la responsabilité de ses dires sur le deuxième point, mais c’est un cas intéressant d’un homme de foi qui n’a jamais cherché à faire entrer celle-ci en ligne de compte dans un domaine scientifique qui pourrait pourtant s’y prêter.

ND

Bonjour,

C'est du Saint-Thomas d'Aquin tout craché!

[roro222]

Bonjour
"l'hypothèse déiste " ce n'est que déplacer le problème, ça nous dit pas le pourquoi, ou la cause

[poiuyt_]

Merci pour vos réponses.
Donc il a raison de dire que la science ne pourra jamais expliquer les causes de l'existence de l'univers à l'infini.
Dans ce cas pourquoi certains scientifiques travaillent sur le sujet et proposent des théories sur la "création de l'univers", comme la théorie de la création spontanée d'Hawking en lien avec la M théorie en affirmant que cela écarte la théorie d'un "créateur" ou d'un "architecte" ?
C'est triste de se dire que la science ne pourra jamais expliquer ça, non ?
Il y a également d'autres scientifiques qui sont dans cette démarche là, celle d'invalider l'hypothèse d'un "architecte" comme Lawrence Krauss ou Dawkins, c'est donc en vain si la science ne pourra jamais tout expliquer ?

[erik]

Il faudrait lui donner l’exemple de l’abbé Lemaître, l’inventeur de la notion de Big-Bang (et non de l’expression), qui explorait donc des domaines cosmologiques potentiellement contestables du point de vue de sa religion mais qui disait que la science et la foi étaient deux manières autonomes d’aller vers la vérité. Je lui laisse la responsabilité de ses dires sur le deuxième point, mais c’est un cas intéressant d’un homme de foi qui n’a jamais cherché à faire entrer celle-ci en ligne de compte dans un domaine scientifique qui pourrait pourtant s’y prêter.
ND

Sur la pensée de Lemaitre, sur l'évolution de sa façon de considérer la science et la religion et "l'hypothèse de l'atome primitif" je ne saurais que conseiller à tous de visionner la conférence de Dominique Lambert invité du collège de France : http://www.college-de-france.fr/site...2-28-14h30.htm

[Saint-Sandouz]

C'est du Saint-Thomas d'Aquin tout craché!

Je dois dire que ça me dépasse un peu mais c’est un cas intéressant puisqu’il a été un des plus grands cosmologistes du XXe siècle.

Donc il a raison de dire que la science ne pourra jamais expliquer les causes de l'existence de l'univers à l'infini.

Plus exactement la science ne s’occupe que de ce qui peut être prouvé et faire l’objet d’une modélisation mathématique. Par conséquent il n’y a pas d’objection de principe au fait qu’on puisse un jour remonter jusqu’aux causes de l’existence de l’univers, même si ça parait improbable.
L’objet de la science n’est pas de “tout expliquer“ mais en gros d’expliquer ce qui est à sa portée et de ne rien dire sur le reste. Contrairement aux philosophies et aux religions traditionnelles elle n’a pas pour ambition de proposer ce qu’on a appelé un “système du monde“ complet (la genèse de l’univers, son devenir, la raison d’être de l’humanité, le sens de la vie, etc.). Elle a une ambition beaucoup plus modeste et en particulier pas celle de réfuter les philosophies et les religions qui sont d’ailleurs irréfutables parce que improuvables.

ND

[curieuxdenature]

C'est triste de se dire que la science ne pourra jamais expliquer ça, non ?
Il y a également d'autres scientifiques qui sont dans cette démarche là, celle d'invalider l'hypothèse d'un "architecte" comme Lawrence Krauss ou Dawkins, c'est donc en vain si la science ne pourra jamais tout expliquer ?

Bonjour

Sciences et religions sont des démarches qui ne peuvent converger, dans l'une on cherche à comprendre le fonctionnement de ce qui se voit(ou qui se mesure) et dans l'autre on brode autour de supputations invérifiables tant que l'auteur ne se sera pas manifesté.

La religion dit "je crois que l'univers a une cause et que cette cause est le Créateur...", donc Dieu existe.
La science dit " s'il y a un Créateur alors explique moi par qui ou comment est apparu ce Créateur...", donc attendons qu'il se manifeste et nous donne la réponse.
Les deux démarches n'ont pas la même vocation.

[leopold 11]

'' J' adore " les répliques d'esprit faisant figure sur le fil .

Le terme créer ne s'applique pas à quelque configuration scientifique que ce soit .

C'est la paresse de solutionner à court terme sans raisonnement ... du fast food .

Comme en pédagogie l'on doit mettre le sujet devant le fait et de son entendement .


J' en reste sur ce point avec Lavoisier ? en expérimentation .... rien ne se perd , rien ne se crée
tout se transforme .

[40CDV20]

Ton interlocuteur a en partie raison sur le premier point sauf que la science ne cherche pas à invalider les thèses déistes sur la création de l’univers : elle s’en contrefiche. Par contre il a tort d’en conclure que ces hypothèses sont ipso facto validées.
La charge de la preuve repose sur lui : c’est à lui de prouver que la cause de toutes les causes est bien un dessein divin (j’extrapole). Il n’est donc pas question de "faire disparaitre" dieu puisque celui-ci n’est jamais apparu.

Il faudrait lui donner l’exemple de l’abbé Lemaître, l’inventeur de la notion de Big-Bang (et non de l’expression), qui explorait donc des domaines cosmologiques potentiellement contestables du point de vue de sa religion mais qui disait que la science et la foi étaient deux manières autonomes d’aller vers la vérité. Je lui laisse la responsabilité de ses dires sur le deuxième point, mais c’est un cas intéressant d’un homme de foi qui n’a jamais cherché à faire entrer celle-ci en ligne de compte dans un domaine scientifique qui pourrait pourtant s’y prêter.

ND

Ce n'est pas exactement le souvenir que je garde des propos de Lemaître quand il était secrétaire de l'académie pontificale des sciences, et en opposition avec ce qu'envisageait son boss de l'époque Pie XII, la démonstration scientifique "par défaut" de l'existence de Dieu.
J'ai retenu quelque chose du genre : "les quêtes scientifique et philosophique relèvent toutes deux de l'intelligible, mais seule la quête philosophique peut conduire à Dieu". On regrettera qu'il ait oublié de mentionner la troisième quête, où il excellait également, "la quête gastronomique"
Cdt.

[Amanuensis]

Cela a l'air d'un sujet à la mode, suite les annonces fracassantes dans les médias d'une découverte récente.

Pour les anglophones (désolé, j'ai la flemme de traduire):

http://www.theguardian.com/commentis...bang-discovery

et

http://www.theguardian.com/science/l...oughts-on-that

[Saint-Sandouz]

Ce n'est pas exactement le souvenir que je garde des propos de Lemaître quand il était secrétaire de l'académie pontificale des sciences, et en opposition avec ce qu'envisageait son boss de l'époque Pie XII, la démonstration scientifique "par défaut" de l'existence de Dieu.

« Il existait deux chemins pour atteindre la vérité. Je décidai de les suivre tous les deux. Rien dans ma vie professionnelle, rien de ce que j’ai pu apprendre dans mes études scientifiques ou théologiques ne m'a fait changer d'avis. Je n'ai pas de conflit à résoudre. La science n'a pas ébranlé ma foi dans la religion, et la religion ne m'a jamais fait remettre en question les conclusions que j'ai atteintes par des méthodes scientifiques. »
Georges Lemaître, New York Times Magazine, 19 février 1933
Cité dans Pour la Science, numéro : Lemaître, père du Big-Bang.

Ce grand écart me paraît un mystère… encore un…

On regrettera qu'il ait oublié de mentionner la troisième quête, où il excellait également, "la quête gastronomique"
Cdt.

Réalisant ainsi une autre alliance : celle de son onction de chanoine avec ses rondeurs de bon vivant.

Cela a l'air d'un sujet à la mode, suite les annonces fracassantes dans les médias d'une découverte récente.

« Pourquoi (ou comment) y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » est une question qu'on ne peut pas ne pas se poser, même si c'est pour conclure qu'il n'y a pas de réponse.


ND

[40CDV20]

Bonjour,
Merci, d'avoir cité les propos exacts de Lemaître.
Cdt.

[Bluedeep]

On regrettera qu'il ait oublié de mentionner la troisième quête, où il excellait également, "la quête gastronomique"
Cdt.

Ce n'est pas une exception chez les physiciens : par exemple, Oppenheimer avait la réputation d'être un excellent cuisinier.

[Saint-Sandouz]

Les croyants ont souvent cette objection à l'égard de la science, et surtout de la cosmologie mais aussi de la théorie de l'évolution par exemple, qu'elle ne répond pas à la question de l'origine.

Lemaître présente un cas intéressant : il croyait forcément en la création divine du cosmos mais il n'en a jamais fait mention dans ses écrits ou dans ses conférences scientifiques. Il aurait pu être un de ces scientifiques qui, tout en respectant les critères de leur discipline, témoignent aussi de leur foi.
Lemaître s'est contenté de dire, comme dans cette interview, qu'il poursuivait les deux quêtes indépendamment l'une de l'autre, point à la ligne.
Pour ma part, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un conflit. Pas lui.


ND

[40CDV20]

Bonjour,
Bien que ce soit un évènement mineur scientifiquement parlant, je trouve plutôt positif la controverse Lemaître-Pie XII. Mais est ce pour autant l'amorce d'un "allègement du port des oeillères" par la hiérarchie catholique (je ratisse large et sans concession car les autres religions monothéistes sont selon l'expression "faites du même bois"?
Preuve s'il en était besoin, les 359 années d'attente pour Galilée (1633-1992)entre sa condamnation et la repentance officielle de l'église prononcée par Jean-Paul II.
Je laisse à Edgar Faure le soin de conclure, "à ce train là c'est l'immobilisme qui est en marche" !
Cdt.

[obi76]

Bonjour,

Et la science peut-elle/pourra t-elle répondre à la question "pourquoi il est" ?

non. On le dit souvent : la science répond au "comment", pas au "pourquoi". Le "pourquoi", c'est pour les philosophes, les religieux etc.

[vaincent]

Bonjour,

Bonjour,



non. On le dit souvent : la science répond au "comment", pas au "pourquoi". Le "pourquoi", c'est pour les philosophes, les religieux etc.

Sauf que cette réponse est un cliché je trouve, souvent fausse d'ailleurs, qui sert souvent d'échappatoire à certaines personnes qui ont la flemme de répondre(je ne te vises pas forcément) . A force de répondre au "comment?", on fini par répondre au "quoi?", voire au "pourquoi?". Par exemple si quelqu'un pose la question "pourquoi la Terre est ronde?", il est très facile de répondre. Autre exemple, c'est en comprenant comment réagi un électron à son environnement que l'on comprend ce que c'est, et pourquoi il réagi de cette manière.

[vaincent]

« Pourquoi (ou comment) y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » est une question qu'on ne peut pas ne pas se poser, même si c'est pour conclure qu'il n'y a pas de réponse.

Et pourtant il existe une réponse simple à cette question! Parce que le "rien" ou le "néant" ne peut pas exister. Si tu me demandes pourquoi, je te laisse y réfléchir .

[Saint-Sandouz]

Sauf que cette réponse est un cliché je trouve, souvent fausse d'ailleurs, qui sert souvent d'échappatoire à certaines personnes qui ont la flemme de répondre(je ne te vises pas forcément) . A force de répondre au "comment?", on fini par répondre au "quoi?", voire au "pourquoi?". Par exemple si quelqu'un pose la question "pourquoi la Terre est ronde?", il est très facile de répondre. Autre exemple, c'est en comprenant comment réagi un électron à son environnement que l'on comprend ce que c'est, et pourquoi il réagi de cette manière.

"Pourquoi" et "comment" sont souvent assimilés dans le langage courant. À la question "pourquoi la Terre est ronde?", la réponse scientifique sera en fait une réponse au comment et pas au pourquoi, c'est à dire "pour quelle raison", qui relève du finalisme.

La quetion “pourquoi“ au sens propre n'a donc pas sa place en sciences, du moins dans les “sciences dures“.


Cordialement


ND

[ayahuasca]

On ne saura jamais, seulement quand on sera mort et encore qui sait.
Le mystère de l'Univers

[pelkin]

A force de répondre au "comment?", on fini par répondre au "quoi?", voire au "pourquoi?". Par exemple si quelqu'un pose la question "pourquoi la Terre est ronde?", il est très facile de répondre.

Ben vas'y mon grand, on t'écoute ! J'ai hâte de savoir (je ne dois pas être le seul d'ailleurs).
Attention, à la moindre explication le "pourquoi" va resurgir.

[Chanur]

Je parlais avec quelqu'un tout à l'heure qui me disait que l'hypothèse déiste ne pourra jamais être invalidée

Effectivement, ça fait belle lurette qu'on sait qu'elle est infalsifiable, c'est pas un scoop ...

[Saint-Sandouz]

Effectivement, ça fait belle lurette qu'on sait qu'elle est infalsifiable, c'est pas un scoop ...

Si je peux me permettre : le terme anglais falsifiable, faux ami s'il en est, se traduit en français par réfutable.
Dire qu'un thèse est infalsifiable est incompréhensible pour qui n'est pas familier avec ce type de discussion ou, pire, ne peut entrainer qu'un malentendu.
La charte du forum nous recommande de nous exprimer en français standard, donc pas trop en franglais.

Cordialement

ND

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Il n'est pas exact de dire que "l'hypothèse déiste" n'est pas réfutable: elle n'a strictement aucun sens:les termes, qui prétendent la formuler, ne sont que des assemblages de caractères complètement dépourvus de toute sémantique.
En fait, nous sommes conditionnés inconsciemment par nos habitudes de penser: tous les objets ou êtres, que nous observons ou concevons, ont un commencement et une fin, ont été élaborés de quelque façon: nous extrapolons, sans même réfléchir, et nous appliquons ce précepte au tout:"l'Univers". L'extrapolation n'est simplement pas justifiée : l'Univers est mais n'a pas été créé.
Cordialement

[Chanur]

Si je peux me permettre : le terme anglais falsifiable, faux ami s'il en est, se traduit en français par réfutable.
Dire qu'un thèse est infalsifiable est incompréhensible pour qui n'est pas familier avec ce type de discussion ou, pire, ne peut entrainer qu'un malentendu.
La charte du forum nous recommande de nous exprimer en français standard, donc pas trop en franglais.

Cordialement

ND

Effectivement ...
Merci de m'avoir corrigé.

Cordialement