Concours de très grosses têtes

[Jerem38800]

Bonsoir à tous,

Je parcours ce forum en tant qu'amateur de questions que tout le monde devrait se poser...

Alors en tant que mec qui ne comprend que 25% (et je suis large) des mots qui sont écris ici, je me permet de poser une question simple à laquelle je vous prie, de répondre avec des mots simples. Même si bien évidemment, vous ne pourrez pas répondre

J'ai pu lire des théories sur les multivers, planck, etc etc... très intéressant ceci dit. Mais sommes nous d'accord que toutes les théories possibles et citées dans ce forum ne sont que du vent (ou plutôt des théories basées sur d'autres théories... enfin bref, un univers d'incertitudes)?

Sommes nous d'accord, sur le fait que notre pauvre logique humaine ne nous permettra JAMAIS de comprendre pourquoi il est possible et impossible que RIEN n'existait avant? Arrivez vous simplement à le synthétiser dans vos têtes?? Non, bien évidemment, c'est notre limite logique... Alors chercher plutôt la dessus, même si ça demande moins de lecture en se basant sur ce que pensent ou pensaient les autres...

On a un point en commun, ces conneries qui n'intéressent personnes, mais qui nous passionnent..... Et malheureusement, tout ne restera que théorie...
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[Carcharodon]

'pouvez répéter la question ?

[Jerem38800]

lol j'avoue que c'est pas très explicite...
En gros, l'infiniment grand (forcement entouré de quelque chose), l'infiniment petit (forcément constitué de quelque chose), l'œuf ou la poule etc... Toutes ces questions irrésolvables qui définissent notre limite logique.
Plus clair?

[papillon-de-nuit]

Ouf, c'est la rentrée

Rassurons nous, les niveaux vont remonter, surtout avec l'autre nouvelle "sinistre" de ce qui était autrefois "l'éducation nationale"

Au fait, c'est quoi la question déjà ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carcharodon]

je ne vois toujours pas de question... mais par contre des débuts d'affirmations (les "forcément") qui ne sont pas du tout approprié dans leur contexte...
vous voulez savoir quoi exactement ??
Pourriez vous prendre le temps de vous rendre intelligible pour les autres, svp, en structurant un minimum votre demande et en donnant un minimum de sens a votre interrogation ?
Parce que là c'est vraiment du n'importe quoi...
merci.

[Jerem38800]

Je comprends que vous ne puissiez pas comprendre, je vais essayer de me rendre intelligible et ne plus employer d'affirmations telles que "forcément", (très présentes dans mon post d'ailleurs.... "évidemment" peut être?)
Bref, j'essaie simplement de démontrer, sans calculs, sans théories, et sans mots que je viendrais tout juste d'apprendre dans le dictionnaire pour me faire mousser, notre limite de réflexion.

Qui a t il de compliquer à comprendre?

Impossible qu'il y n'y ai rien avant le bigbang (histoire de fixer un point 0), et impossible qu'il y ai des étapes infinis avant le bigbang.

Pour moi c'est notre limite de réflexion
Suis je plus clair?

[tierri]

Impossible qu'il y n'y ai rien avant le bigbang (histoire de fixer un point 0), et impossible qu'il y ai des étapes infinis avant le bigbang.

Bon, alors l'univers pourrait être cyclique par exemple, et il y a certainement une ou plusieurs théories en ce sens.
Je veux bien admettre que nos connaissances soient encore fort limitées, mais pourquoi affirmer qu'il nous est impossible de comprendre ?
Je crois moi que nous pouvons tout comprendre, mais pour cela une des première condition à respecter est de ne pas nous mettre de barrière par "principe".

Sinon c'est quoi la question ?

[Deedee81]

Salut,

Je veux bien admettre que nos connaissances soient encore fort limitées, mais pourquoi affirmer qu'il nous est impossible de comprendre ?
Je crois moi que nous pouvons tout comprendre, mais pour cela une des première condition à respecter est de ne pas nous mettre de barrière par "principe".

Je serais plus modéré, dans un sens comme dans l'autre.

Je dirais plutôt que :
- il y a des choses qu'on comprend
- d'autres qu'on ne comprend pas mais qui nécessitent juste de travailler pour comprendre (avec la théorie, les expériences, les observations) Avec une durée variable et incertaine pour y arriver (éventuellement dans un lointain avenir)
- d'autres qu'on ne comprend pas et pour lesquelles on ne voit pas du tout comment on pourrait arriver à comprendre (ou du moins à s'assurer qu'on a vraiment compris et qu'on ne fantasme pas)

Mais sur ce dernier point, il n'y a aucune garantie que cela restera toujours limité. Impossible de le savoir actuellement. On ne peut pas exclure qu'on arrive un jour à tout comprendre. On ne peut pas exclure que certaines choses nous soient à jamais inaccessible. Croire l'un ou l'autre par défaut est une erreur. Je pense que la toute première chose qu'un scientifique doit apprendre c'est qu'il n'y a rien de plus difficile à prédire que l'avenir (tout Monsieur Météo pourra le confirmer ).

[saint.112]

Il me semble que dans l'interrogation de Jerem il y a d'un côté un point de vue un peu philosophique, tout à fait légitime en soi, et une incompréhension de ce qu'est fondamentalement la science.
En particulier il y a un premier point que beaucoup de néophytes ont du mal à appréhender : la différence entre théorie et hypothèse. La première repose sur des faits avérés et des prédictions vérifiés. La seconde peut paraitre parfaitement convaincante mais n'a pas reçu la sanction de l'expérience.
Les “théories“ du multivers, des cordes, etc., contrairement à la façon dont elles sont souvent présentées, ne sont en fait pas des théories au sens strict, ce sont des pistes de recherche qui ne sont pas encore démontrées, et peut-être ne le seront jamais. C'est la nature même de l'hypothèse.
Il ne faut donc pas mettre sur le même plan le multivers et Planck, l'un étant une pure spéculation, l'autre étant à la base de le physique quantique.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? On peut se poser la question mais on ne le saura sans doute jamais avec certitude.

La science, en définitive, ce qui est un scandale pour le philosophe qui a besoin de répondre à toutes les questions, est la première discipline historiquement capable de répondre à une question : « On ne sait pas. », voire même « On ne saura jamais. »
On ne sait donc pas non seulement ce qu'il y avait avant le Big Bang mais on ne sait même pas ce qui se passait avant un pouillème de secondes après. C'est non calculable.

Tes questions, tout intéressantes qu'elles soient, n'ont donc pas de réponses sur ce forum dédié à la science.

La science consiste donc à surmonter cette frustration de ne pas avoir de réponses à tout.
Pour en avoir il faut se tourner vers la philosophie au sens traditionnel, les religions, etc.

Nico

[saint.112]

Je pense que la toute première chose qu'un scientifique doit apprendre c'est qu'il n'y a rien de plus difficile à prédire que l'avenir (tout Monsieur Météo pourra le confirmer ).

Il y a tout de même une chose de sûre concernant l'avenir c'est qu'il est largement imprévisible et pas seulement pour un scientifique.

Nico

[Jerem38800]

Désolé pour le temps de réponse...
Tout d'abord je tiens à saluer ton intervention constructive et sans jugement, c'est cool de tomber sur des personnes comme toi, un peu trop rare à mon goût.

Ceci dit. Je ne veux pas entrer dans des débats auxquels je ne pourrais pas participer faute de connaissances... Je ne suis qu'un amateur un peu plus cultivé sur le sujet que le commun des mortels, rien de plus...

Ma question (philosophique je te l'accorde mais qui n’intéresse que des mecs comme vous):

Je veux seulement savoir si pour vous, mon fond de pensée vous parait logique =>
Etant donné qu'il est impossible de concevoir que le big bang soit à l'origine de la création de l'univers (je prends le big bang comme point 0 pour éviter les discussions sans fin ), car il y avait forcément autre chose avant (planck), et qu'avant planck forcément autre chose etc etc etc etc...

Et que paradoxalement il est impossible de concevoir que l'univers soit apparu comme par magie, en provenant de rien, le rien étant forcément quelque chose... (là je m'égard je sais )
Mais bref, c'est juste cette question à la con qui m'intrigue, les 2 cas sont impossibles à concevoir.

Voilà, j'ai fait comme je pouvais pour imager letruc, même si je ne suis pas satisfait du résultat lol.

[saint.112]

La question des origines est tout à fait naturelle. Mais encore une fois, tout ce que peut répondre en toute rigueur un scientifique est : « Je ne sais pas. » par conséquent le mieux est de ne pas en parler.
Il est assez fréquent que des gens demandent sur ce forum ce qu'on pense de tel ou tel sujet.
Pour ma part je n'ai guère d'idées personnelles. Tout ce que j'ai à répondre est tiré de l'état actuel des connaissances, dans les limites de ce qu'en sais.

Mais sommes nous d'accord que toutes les théories possibles et citées dans ce forum ne sont que du vent (ou plutôt des théories basées sur d'autres théories... enfin bref, un univers d'incertitudes)?

Absolument pas. Ce qui différencie la science des autres savoirs, comme la philosophie, c'est la preuve qui doit être apportée selon des normes bien précises.

1. Il y a donc une foultitude de connaissances scientifiques qui sont solides comme le roc. Contrairement à une idée reçue la relativité générale n'a pas détrôné la physique newtonienne. Ce qui a été prouvé par Newton reste prouvé aujourd'hui.
2. Il y a aussi des zones d'incertitude parce qu'on ne dispose pas de données suffisantes : quelqu'un posait récemment la question de la nature du noyau de Jupiter. On a certaines données factuelles et certaines hypothèses mais il est impossible de déterminer ce qu'il en est exactement.
3. Il y a enfin des hypothèses théoriques plus ou moins étayées comme la théorie des cordes ou les multivers, celle-ci étant considérée par certains comme parfaitement fumeuse.

En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par “planck“. Tu veux parler de Max Planck ?

Ta réaction vient de ce qu'il y a énormément de choses en science, surtout en physique quantique, en relativité générale, en cosmologie, qui dépassent l'entendement commun et qu'il est pratiquement impossible de se représenter mentalement.
Le monde des particules est particulièrement ardu et d'un certain point de vue parfaitement illogique, pour ne pas dire aberrant. Et en effet “notre pauvre logique humaine“ s'y perd. Mais voilà, le monde n'a pas été créé par un philosophe, il n'est donc pas logique. Par contre il a dû être créé par un matheux car il est parfaitement mathématique.

Je te rassure donc, toi, tu es donc tout à fait logique… seulement la logique n'est pas le bon outil pour comprendre le réel.

Nico

[Jerem38800]

La question des origines est tout à fait naturelle. Mais encore une fois, tout ce que peut répondre en toute rigueur un scientifique est : « Je ne sais pas. » par conséquent le mieux est de ne pas en parler.
Il est assez fréquent que des gens demandent sur ce forum ce qu'on pense de tel ou tel sujet.
Pour ma part je n'ai guère d'idées personnelles. Tout ce que j'ai à répondre est tiré de l'état actuel des connaissances, dans les limites de ce qu'en sais.


Absolument pas. Ce qui différencie la science des autres savoirs, comme la philosophie, c'est la preuve qui doit être apportée selon des normes bien précises.

1. Il y a donc une foultitude de connaissances scientifiques qui sont solides comme le roc. Contrairement à une idée reçue la relativité générale n'a pas détrôné la physique newtonienne. Ce qui a été prouvé par Newton reste prouvé aujourd'hui.
2. Il y a aussi des zones d'incertitude parce qu'on ne dispose pas de données suffisantes : quelqu'un posait récemment la question de la nature du noyau de Jupiter. On a certaines données factuelles et certaines hypothèses mais il est impossible de déterminer ce qu'il en est exactement.
3. Il y a enfin des hypothèses théoriques plus ou moins étayées comme la théorie des cordes ou les multivers, celle-ci étant considérée par certains comme parfaitement fumeuse.

En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par “planck“. Tu veux parler de Max Planck ?

Ta réaction vient de ce qu'il y a énormément de choses en science, surtout en physique quantique, en relativité générale, en cosmologie, qui dépassent l'entendement commun et qu'il est pratiquement impossible de se représenter mentalement.
Le monde des particules est particulièrement ardu et d'un certain point de vue parfaitement illogique, pour ne pas dire aberrant. Et en effet “notre pauvre logique humaine“ s'y perd. Mais voilà, le monde n'a pas été créé par un philosophe, il n'est donc pas logique. Par contre il a dû être créé par un matheux car il est parfaitement mathématique.

Je te rassure donc, toi, tu es donc tout à fait logique… seulement la logique n'est pas le bon outil pour comprendre le réel.

Nico

La question des origines est tout à fait naturelle. Mais encore une fois, tout ce que peut répondre en toute rigueur un scientifique est : « Je ne sais pas. » par conséquent le mieux est de ne pas en parler.
Il est assez fréquent que des gens demandent sur ce forum ce qu'on pense de tel ou tel sujet.
Pour ma part je n'ai guère d'idées personnelles. Tout ce que j'ai à répondre est tiré de l'état actuel des connaissances, dans les limites de ce qu'en sais.


Absolument pas. Ce qui différencie la science des autres savoirs, comme la philosophie, c'est la preuve qui doit être apportée selon des normes bien précises.

1. Il y a donc une foultitude de connaissances scientifiques qui sont solides comme le roc. Contrairement à une idée reçue la relativité générale n'a pas détrôné la physique newtonienne. Ce qui a été prouvé par Newton reste prouvé aujourd'hui.
2. Il y a aussi des zones d'incertitude parce qu'on ne dispose pas de données suffisantes : quelqu'un posait récemment la question de la nature du noyau de Jupiter. On a certaines données factuelles et certaines hypothèses mais il est impossible de déterminer ce qu'il en est exactement.
3. Il y a enfin des hypothèses théoriques plus ou moins étayées comme la théorie des cordes ou les multivers, celle-ci étant considérée par certains comme parfaitement fumeuse.

En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par “planck“. Tu veux parler de Max Planck ?

Ta réaction vient de ce qu'il y a énormément de choses en science, surtout en physique quantique, en relativité générale, en cosmologie, qui dépassent l'entendement commun et qu'il est pratiquement impossible de se représenter mentalement.
Le monde des particules est particulièrement ardu et d'un certain point de vue parfaitement illogique, pour ne pas dire aberrant. Et en effet “notre pauvre logique humaine“ s'y perd. Mais voilà, le monde n'a pas été créé par un philosophe, il n'est donc pas logique. Par contre il a dû être créé par un matheux car il est parfaitement mathématique.

Je te rassure donc, toi, tu es donc tout à fait logique… seulement la logique n'est pas le bon outil pour comprendre le réel.

Nico

Merci encore pour ta réponse, tu maîtrises ton sujet!

Je vais être chiant désolé mais bon. On est d'accord que la base mathématique c'est 2+2=4, compréhensible par tout le monde, jusqu'aux pires équations compréhensibles par 2 ou 3 personnes dans le monde, MAIS aux solutions incontestables...

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce soit un matheux qui ait créé l'équation dans laquelle on vit (forcément car on tout de même des bases qui le prouvent), mais avec un peu de réalisme, sachant que la pire équation possible et existante sur terre (et résolue) soit à des milliards de milliards de milliards d'années lumières de l'équation qui fait de notre univers quelque chose de possible, tu ne crois pas que d'essayer de la calculer de quelques façons que ce soit soit peine perdue?
Je ne dis pas par là que nous devons continuer à spéculer et nous contenter de ce que nous avons, mais que des raccourcis tels que la "philosophie" permettent d'aller chercher dans le synopsis plutôt que de chercher à lire la première ligne d'un livre de 15 milliards d'années...

[tierri]

Les lois fondamentales que nous ne connaissons pas encore ne sont pas forcement si complexes que tu le supposes Jerem, l'histoire de la science semble plutôt montrer une simplification et une unification quand nous nous dirigeons vers les lois les plus fondamentales.
Cette impression d'impossibilité n'est-elle pas simplement le fruit de notre incapacité à comprendre ces lois fondamentales ?

Cela me fait penser à une réflexion sur l'intelligence :
En analysant un idiot on se rend souvent compte qu'il se complique lui-même les choses, alors la question est :
Faut-il être suffisamment intelligent pour comprendre ce qui est complexe ou suffisamment serein pour voir ce qui est simple ?

Peut-être ne sommes-nous pas encore suffisamment serein et cultivé pour voir ce qui est simple, d'ailleurs il me semble qu'avec la mécanique quantique à base de probabilité nous en sommes encore à tenter de comprendre ce qui est complexe pour n'aboutir qu'à un sentiment d'impuissance devant une infinie complexité.

[Deedee81]

Salut,

Tout cela est exact mais attention de ne pas sursimplifier. Plus les lois sont simples et plus les théories sont difficiles ! Cela n'est pas paradoxal car il est infiniment plus facile de décrire le plan d'une maison en donnant les positions des murs qu'en donnant la position de chaque brique, même si une brique c'est plus simple qu'un mur.

Donc, plus on va dans le fondamental, plus les lois sont simples mais plus reconstruction de l'ensemble des phénomènes connu est long et difficile et fait appel à des outils complexes.

Quand aux limites de ce qui est possible, de ce qu'on peut comprendre, j'ai toujours estimé que ces limites devaient exister car je ne suis pas assez prétentieux pour prétendre qu'on peut tout comprendre. Mais je me garderais bien d'essayer de dire quelles sont ces limites, je les ignore et ce n'est qu'un sentiment général que je ne peux ni prouver ni même étayer. Et l'histoire a suffisamment montré que ce que l'on considérait comme quelque chose d'inaccessible finissait souvent par l'être et donc qu'il fallait rester prudent

[Jerem38800]

Les lois fondamentales que nous ne connaissons pas encore ne sont pas forcement si complexes que tu le supposes Jerem, l'histoire de la science semble plutôt montrer une simplification et une unification quand nous nous dirigeons vers les lois les plus fondamentales.
Cette impression d'impossibilité n'est-elle pas simplement le fruit de notre incapacité à comprendre ces lois fondamentales ?

Cela me fait penser à une réflexion sur l'intelligence :
En analysant un idiot on se rend souvent compte qu'il se complique lui-même les choses, alors la question est :
Faut-il être suffisamment intelligent pour comprendre ce qui est complexe ou suffisamment serein pour voir ce qui est simple ?

Peut-être ne sommes-nous pas encore suffisamment serein et cultivé pour voir ce qui est simple, d'ailleurs il me semble qu'avec la mécanique quantique à base de probabilité nous en sommes encore à tenter de comprendre ce qui est complexe pour n'aboutir qu'à un sentiment d'impuissance devant une infinie complexité.

C'est exactement là où je veux en venir: "L'impossible est le fruit de notre incapacité à comprendre ces lois fondamentales".
Tes mots m'aident à me faire comprendre...
Je suis frustré par le fait que nos connaissances scientifiques nous permettent d'expliquer énormément de choses sur l'origine de notre existence, mais que notre misérable temps d'existence ne suffira pas à avoir les réponses pour mourir en paix

Il y a bien un jour où la problème de la création sera résolu, et nous paraîtra évident. Mais malheureusement, nous ne seront pas là pour le constater...
Envoyer un robot sur Mars n'était même pas imaginable il y a à peine 1000 ans, complètement impossible pour résumé... Et pourtant,s'ils savaient...

[Carcharodon]

Il y a bien un jour où la problème de la création sera résolu, et nous paraîtra évident. Mais malheureusement, nous ne seront pas là pour le constater...

Absolument pas, rien n'est moins sur que ça.
C'est de l'affirmation gratuite, spéculative, de prétendre ça en l'état actuel de nos connaissances.
De même rien ne prétend, bien au contraire, que nous puissions un jour, fût-ce après 10 millions d'années de recherche, réussir a produire une théorie du tout qui remplacerait toutes les autres.
Ce qu'on a surtout appris en science, c'est que quelque soit la profondeur ou l'on creuse, il y a toujours un sous-sol...
Et que tout quête d'une théorie ultime qui se suffirait a elle même et remplacerait toutes les autres est une chimère, car aucune théorie ne sera la réplique exacte de l'univers dans son ensemble.

Il est donc plus que probable qu'on n'arrive jamais a résoudre certains problèmes, tels que celui de ce qui s'est passé avant le temps de Planck, que tu appelles "la création", et qui n'est probablement (puisqu'on en est aux spéculations...) qu'un changement de phase ou une transition entre deux états, entre un avant et un après.

Croire que la science a pour but de tout expliquer est une erreur majeure d’interprétation de ses buts.
La science a pour but de produire des modèles qui se rapprochent le plus possible du réel, sans jamais parvenir a l'imiter parfaitement.
Elle n'a pas pour but de nous révéler une "vérité" universelle et immuable.
Il faut se tourner vers la religion si c'est ce que l'on cherche, mais pas vers la science.

[Carcharodon]

Il y a bien un jour où la problème de la création sera résolu, et nous paraîtra évident. Mais malheureusement, nous ne seront pas là pour le constater...
Envoyer un robot sur Mars n'était même pas imaginable il y a à peine 1000 ans, complètement impossible pour résumé... Et pourtant,s'ils savaient...

Ce qui fait que certaines choses sont possibles aujourd'hui, alors qu'elles ne l'étaient pas hier, ne rend pas TOUTES les perspectives réalisables pour autant.

[saint.112]

Je suis frustré par le fait que nos connaissances scientifiques nous permettent d'expliquer énormément de choses sur l'origine de notre existence, mais que notre misérable temps d'existence ne suffira pas à avoir les réponses pour mourir en paix
Il y a bien un jour où la problème de la création sera résolu, et nous paraîtra évident. Mais malheureusement, nous ne seront pas là pour le constater...

Ce qui te rend les choses si difficiles à comprendre c'est que tu as la philosophie (ou la religion, ce qui revient au même) littéralement chevillée au corps.
Tu supposes que la science, au vu des progrès déjà réalisé, en arrivera forcément à répondre toutes les questions qu'on se pose (ou que tu te poses). Dans le même genre, beaucoup de gens pensent que, au vu des révolutions scientifiques et techniques du XXème siècle, d'autres révolutions qui ne manqueront de se produire dans l'avenir permettront de réaliser des voyages interstellaires comme dans StarTreck et autres fariboles. Il y aurait donc un progrès linéaire, sinon exponentiel.
Je te rappelle qu'il y a une chose absolument certaine quant au futur c'est qu'il est imprévisible.
Par conséquent, est-ce que le problème de la création sera résolu ?

1. On ne peut pas prédire si un problème scientifique sera résolu ou non.
2. La création n'est pas un problème scientifique.

Envoyer un robot sur Mars n'était même pas imaginable il y a à peine 1000 ans, complètement impossible pour résumé... Et pourtant, s'ils savaient...

Il y a moins de mille les gens croyaient, et c'était le paradigme officiel de la philosophie aristotélicienne et partant de l'Église, que le monde sublunaire, donc la Terre, imparfait, impermanent, corrompu, était d'une nature fondamentalement différente de celle du monde céleste, parfait, éternel, immuable. Alors que sur Terre tout était constitué en diverses proportions des 4 éléments fondamentaux, la terre, l'air, l'eau et le feu, le ciel était le lieu de la quintessence, c'est à dire le cinquième élément, totalement incompatible.
Aller sur la Lune ou sur Mars n'était pas vu comme techniquement difficile et hors de portée des moyens d'alors, c'était conceptuellement inconcevable puisque c'était un autre univers par essence inatteignable par les pauvres créatures que nous sommes. Personne n'a jamais envisagé que ce serait un jour possible avant que la science démontre que l'univers était unique et que les mêmes lois physiques régnaient partout et donc qu'on puisse envisager qu'une machine pourrait nous y transporter.

Avant d'extrapoler de manière assez hasardeuse comme tu le fais et de poser systématiquement des questions qui n'ont pas de sens scientifique tu devrais commencer à t'initier aussi bien à ce qu'est fondamentalement la science qu'à un domaine passionnant et plein de surprises : l'histoire de la science et des idées, laquelle est très différente des idées reçues dont tu sembles nourri.

Nico

[daniel100]

Je comprends que vous ne puissiez pas comprendre…

Si ça peut te rassurer, on a tous très bien compris, prends le comme tu veux.

Bref, j'essaie simplement de démontrer, sans calculs, sans théories, et sans mots… notre limite de réflexion.

Il ne reste plus que la langue des signes et le morse. Ca ne va pas être simple.

Qui a t il de compliquer à comprendre?

Sans calculs, sans théories, et sans mots de ta part … !!??

Pour moi c'est notre limite de réflexion
Suis je plus clair?

L’ « avant » est bien sûr notre limite de réflexion (si j’ai compris la question qui n’est pas posée).

Ben voilà, c’était tout simple en fin de compte !

[Gilgamesh]

Sommes nous d'accord, sur le fait que notre pauvre logique humaine ne nous permettra JAMAIS de comprendre pourquoi il est possible et impossible que RIEN n'existait avant? Arrivez vous simplement à le synthétiser dans vos têtes?? Non, bien évidemment, c'est notre limite logique... Alors chercher plutôt la dessus, même si ça demande moins de lecture en se basant sur ce que pensent ou pensaient les autres...

On a un point en commun, ces conneries qui n'intéressent personnes, mais qui nous passionnent..... Et malheureusement, tout ne restera que théorie...

re(re, re, re...)post : dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (espaces non simplement connexes) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimensions (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;

L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. Ayant des propriétés... ce n'est pas rien.

Pour reprendre ta question :
- tu pars d'un présupposé que avant (avant "le big bang", implicitement) il n'y avait rien, et qu'il ne peut en être autrement (puisque supposément pour toi le "big bang" est l'origine de tout)
- tu te réfères implicitement à la notion métaphysique du rien : il n'en peut rien sortir
- tu en conclues que vraiment c'est un problème insoluble

C'est juste que tu as fabriqué de manière artificielle un paradoxe métaphysique pour t'embrouiller avec, et tu te retrouve avec un genre de sparadrap du capitaine Haddock sur les doigts. A partir du moment où tu réfléchis à vouloir faire sortir quelque chose du Néant, tu te fourre dans une impasse. Alors que c'est un problème trivial de définition des concepts. Comme dit au point 1, la Physique ne connait pas le Néant. Par définition elle s'intéresse au Réel, et par définition le Néant n'a rien à faire avec le Réel. Personne de censé ne dira donc que l'Univers est né du Néant. Le Big Bang n'est pas dans le cadre de la cosmologie la "création" de l'Univers, au sens de création ex nihilo.

Et à ce propos, il ne me semble pas inutile de le signaler au passage, puisque c'est l'origine toute religieuse de ce genre d'interrogation, qu'aucune cosmologie dans les Écritures antiques ne part d'un "néant" au sens où on pouvait se le représenter : on ne part pas d'un vide physique, encore moins d'une absence d'espace ou de temps. On part de l'eau assez généralement. La création de la Genèse ou du Coran, celle des Mésopotamiens, des Égyptiens ou des Grecs, ont en commun de se représenter l'acte originel de création comme une séparation de la matière originelle indifférenciée, un tri, une mise en ordre : séparation du ciel et de la terre, séparation de la terre ferme d'avec l'eau. Et les choses vivantes proviennent de cette matière originelle (l'argile par exemple) auquel le créateur donne un peu de lui même (du souffle par exemple, ou du sang, de la salive, du sperme...).

En un sens, la Physique ne procède pas différemment : on part non pas d'un néant mais d'un état indifférenciée (un vide quantique homogène) et on en tire un univers différencié.

La différence est que la réflexion qui y mène n'est pas guidée par la pure imagination, que l'on part du réel mesuré et que la science recherche par tous les moyens à valider chaque phase du mécanisme.