Rayons cosmiques et antimatière

[alamata]

Bonjour ,...

pouvez vous éclaircissage cette affirmation:


Les rayons cosmiques sont l'unique source naturel dans l'univers local d'antimatière,...

merci d'avance,...
-----

[Deedee81]

Bonjour,

Ce n'est pas très précis comme phrase.

Si on veut parler de l'origine de l'anti-matière arrivant sur Terre, presque (*). Puisque la seule matière arrivant sur Terre est le vent solaire, la poussière interplanétaire et les rayons cosmiques.

(*) Mais il y a aussi de l'antimatière produite par les orages !!!! (quelques positrons)

Et hors de la Terre, près des phénomènes très énergétiques : pulsars, fusions de binaires quelconques, supernovae, il y a pas mal d'antimatière produite.

[alamata]

Bonjour a toi Deedee81

Bonjour,

Ce n'est pas très précis comme phrase.

effectivement il fallait spécifié l'univers local terrien

Si on veut parler de l'origine de l'anti-matière arrivant sur Terre, presque (*). Puisque la seule matière arrivant sur Terre est le vent solaire, la poussière interplanétaire et les rayons cosmiques.

(*) Mais il y a aussi de l'antimatière produite par les orages !!!! (quelques positrons)

nous sommes donc d'accords a (*) prés de dire: que la seul source d'antimatiere sur la terre sont les rayons cosmiques


(*)
L’énergie due à cette rencontre entre matière et antimatière monte vers la haute atmosphère pendant ces orages

Et hors de la Terre, près des phénomènes très énergétiques : pulsars, fusions de binaires quelconques, supernovae, il y a pas mal d'antimatière produite.

restons pour l'instant concentrer sur l'univers local terrien


l'influence des rayons cosmiques comme la seule source d’antimatière sur terre est un fait scientifique reconnu dont il faut préciser l'impact au minimum sur l'homme

[Deedee81]

(*)
L’énergie due à cette rencontre entre matière et antimatière monte vers la haute atmosphère pendant ces orages

Cette antimatière est immédiatement annihilée (électron / positron => gammas) et se disperse dans tous les sens. Pas spécialement vers le haut.

l'influence des rayons cosmiques comme la seule source d’antimatière sur terre est un fait scientifique reconnu dont il faut préciser l'impact au minimum sur l'homme

Inutile de crier

L'impact il est connu : les rayons cosmiques provoquent de rares mutations (rare par rapport aux mutations spontanées, aux rayonnement radioactif d'origine naturel, aux mutations d'origine chimique). Je ne connais pas les proportions exactes, ça doit pouvoir se trouver dans des articles de biologie ou peut-être dans les articles sur la protection radioactive d'origine naturelle (où on quantifie des sources comme le radon et on compare à des situations "normales").

Mais même petite, ça participe à l'évolution

Note que la part d'antimatière a une influence encore plus faible. L'antimatière est peu abondante dans les rayons cosmiques. Les rayons cosmiques de matière provoquent plus de dégâts (à ces énergies, matière ou antimatière, c'est kif kif).

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Bonjour.
je ne sais pas si c'est par l’intermédiaire d'une réaction "antimatière" mais comme le dit Deedee, il y a un certain nombre de mutations et moins on est protégé (altitude), plus on en subit ( http://archderm.jamanetwork.com/arti...icleid=1899248 ).

[alamata]

L'impact il est connu : les rayons cosmiques provoquent de rares mutations (rare par rapport aux mutations spontanées, aux rayonnement radioactif d'origine naturel, aux mutations d'origine chimique). Je ne connais pas les proportions exactes, ça doit pouvoir se trouver dans des articles de biologie ou peut-être dans les articles sur la protection radioactive d'origine naturelle (où on quantifie des sources comme le radon et on compare à des situations "normales").

Mais même petite, ça participe à l'évolution

voila UN lien entre rayons cosmique et Genetique ,....si on considère l'épigenetique, comme l'ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l'expression des gènes qui peuvent être influencés
par l'environnement et l'histoire individuelle ainsi qu'être potentiellement transmissibles d'une génération à l'autre,sans altération des séquences nucléotidiques (ADN),et avec un caractère réversible, quel peut être l'impact de ces rayons cosmiques dans ce cadre là...??

Une influence encore plus importante ,....serait certaine entrevue ..... n'est ce pas...?

Note que la part d'antimatière a une influence encore plus faible. L'antimatière est peu abondante dans les rayons cosmiques. Les rayons cosmiques de matière provoquent plus de dégâts (à ces énergies, matière ou antimatière, c'est kif kif).

merci pour cette précision,....

[Deedee81]

Myoper, merci pour le lien.

voila UN lien entre rayons cosmique et Genetique ,....si on considère l'épigenetique, comme l'ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l'expression des gènes qui peuvent être influencés
par l'environnement et l'histoire individuelle ainsi qu'être potentiellement transmissibles d'une génération à l'autre,sans altération des séquences nucléotidiques (ADN),et avec un caractère réversible, quel peut être l'impact de ces rayons cosmiques dans ce cadre là...??
Une influence encore plus importante ,....serait certaine entrevue ..... n'est ce pas...?

Amha l'influence épigénétique doit être archi rikiki. Lorsqu'une particule quelque peut énergétique passe dans une cellule, elle va casser quelques molécules. Au niveau génétique, des dégâts sur l'ADN, les conséquences peuvent être fort importantes. Par contre, ce n'est pas en cassant deux ou trois protéines qu'on va avoir une influence épigénétique sensible.

[alamata]

ce n'est pas en cassant deux ou trois protéines qu'on va avoir une influence épigénétique sensible.

Y-a til nécessairement obligation de casser des molécule,..??

Un Stress, une vive émotion a des répercussions epigenetique ....

pas besoin de casser pour avoir un effet,...

je ne vois pas pourquoi l'influence de l'antimatière ou des rayons cosmiques en général serait réduite au contraire l'impact a mon sens serait plus important encore,....

[Gilgamesh]

Bonjour ,...

pouvez vous éclaircissage cette affirmation:


Les rayons cosmiques sont l'unique source naturel dans l'univers local d'antimatière,...

merci d'avance,...

Il faut également citer une source interne au corps, due notamment à l'activité d'un isotope radioactif du potassium, le ⁴⁰K (0,02 g pour un corps de 70 kg, ce qui représente une activité de 4400 Bq ou désintégrations par seconde). La désintégration du noyau ⁴⁰K branche à 89 % sur une radioactivité β- (émission d'un électron), et à 11 % sur une radioactivité β+ ou une capture électronique. Une activité β+, c'est l'émission d'un positron, l'antipartenaire de l'électron. Notre corps est donc une source continue d'antimatière.

[alamata]

Cette antimatière est immédiatement annihilée (électron / positron => gammas) et se disperse dans tous les sens. Pas spécialement vers le haut.

Qu'en est il réellement au niveau de l'influence de l' antimatière apportée par les rayons cosmiques même annihilée avec dégagement de rayon" GAMMA"

en sachant que

Bonjour,

Les rayons X et gamma sont responsables de coupures de l'ADN.

Ce que l'on peut dire est qu'étant des éléments mutagènes, les rayons gamma peuvent entraîner des modifications de l'ADN et participe donc à la création de variabilité génétique.

[alamata]

Il faut également citer une source interne au corps, due notamment à l'activité d'un isotope radioactif du potassium, le ⁴⁰K (0,02 g pour un corps de 70 kg, ce qui représente une activité de 4400 Bq ou désintégrations par seconde). La désintégration du noyau ⁴⁰K branche à 89 % sur une radioactivité β- (émission d'un électron), et à 11 % sur une radioactivité β+ ou une capture électronique. Une activité β+, c'est l'émission d'un positron, l'antipartenaire de l'électron. Notre corps est donc une source continue d'antimatière.

MERci a vous Gilgamesh,...

pour ces précisions Importantes,.......provoquant un questionnement...

peut on les mettre en relations avec la pompe sodium-potassium ou Na+-K+ ATPase... ???

Elle joue un rôle dans le maintien du potentiel de repos des cellules nerveuses, musculaires et cardiaques.Cette pompe est responsable du rétablissement de l'équilibre initial après un potentiel d'action.En s'inspirant du modèle des canaux ionique : la pompe étant alors décrite comme un canal ionique à doubles portes couplées ...

....

REM : qu'en est il des biophotons point de vue rayonnement

merci de votre comprehension,....

[Deedee81]

Salut,

Y-a til nécessairement obligation de casser des molécule,..??
Un Stress, une vive émotion a des répercussions epigenetique ....
pas besoin de casser pour avoir un effet,...
je ne vois pas pourquoi l'influence de l'antimatière ou des rayons cosmiques en général serait réduite au contraire l'impact a mon sens serait plus important encore,....

Qui te dit que les molécules de stress ne cassent pas les molécules ?

Mais pour avoir plus de précision, faudra demander à un biologiste.
Tout ce que je peux dire c'est que la plupart des effets sont dû à des protéines mais évidemment un rayon cosmique n'apporte pas beaucoup de protéine !!!! Donc, à part en cassant les molécules... peut-être par ionisation ? (d'ailleurs on appelle cela des rayonnements ionisants)

peut on les mettre en relations avec la pompe sodium-potassium ou Na+-K+ ATPase... ???

Je serais vraiment surpris s'il y avait le moindre lien !!!!

REM : qu'en est il des biophotons point de vue rayonnement

Il n'y a aucun rapport avec les rayons cosmiques.

[alamata]

salut,..

Salut,

Qui te dit que les molécules de stress ne cassent pas les molécules ?

Mais pour avoir plus de précision, faudra demander à un biologiste.

j'ai demandé a ouvrir un post en Bio "Les Rayonnements du corps humain"

les bio-photons y trouverons leur place,....

Donc, à part en cassant les molécules... peut-être par ionisation ? (d'ailleurs on appelle cela des rayonnements ionisants)

on connait les soucis avec les agents oxydant sur le corps,...

je pencherais plus vers cela,... mais ,.....


///////////////////////

MAis cette notion de dégagement gamma est important afin de QUANTIFIER, l'impact Reel de antimatière provenant des rayons cosmiques

Qu'en est il réellement au niveau de l'influence de l' antimatière apportée par les rayons cosmiques même annihilée avec dégagement de rayon" GAMMA"

merci,...

[Deedee81]

j'ai demandé a ouvrir un post en Bio "Les Rayonnements du corps humain"
les bio-photons y trouverons leur place,....

Je ne suis pas biologiste mais je sais qu'une grande partie de ce qui concerne les biophotons, c'est de la foutaise pur et dur (pas tout, après tout on émet des infrarouges qui sont utiles pour les caméras du même nom ). Donc, je n'ai pas bon espoir.

Qu'en est il réellement au niveau de l'influence de l' antimatière apportée par les rayons cosmiques même annihilée avec dégagement de rayon" GAMMA"

Très faible. Voir aussi la réponse de Gilgamesh.

Il est beaucoup plus dangereux (et de loin) par exemple de vivre dans une maison en granit mal aérée (radon).

[alamata]

Je ne suis pas biologiste .... je n'ai pas bon espoir.

si possible, un expert en épigénétique est demandé...

Très faible. Voir aussi la réponse de Gilgamesh.

d'un cote on an Gamma et/ou neutrinos et de l'autre Une activité β+,... faut voir,......

car effectivement il y a une autre suggestion implique des particules à haute énergie, les neutrinos, qui par leur interaction créeraient les rayons observés sur terre...

qu'en est il...une idée,....?

merci,...

[Carcharodon]

Qu'en est il réellement au niveau de l'influence de l' antimatière apportée par les rayons cosmiques même annihilée avec dégagement de rayon" GAMMA"

faut arrêter avec cette question qui ne veut absolument rien dire...
Si tu veux mesurer l'influence des rayons cosmiques sur l'évolution des espèces, tout ce qu'on peut en dire et qui a déjà été dit c'est qu'elle est infime.
Si tu veux une réponse très précise a cette question (que tu n'as pas réussi une seule fois a formuler clairement et qu'on doit deviner tout seul a travers ce que tu demandes de façon si brouillonne et décousue) il te suffit de créer un labo dédié a cet effet et d'y consacrer quelques dizaines de millions d'euros.
Bonne continuation.

[myoper]

on connait les soucis avec les agents oxydant sur le corps,...

Sans les agents oxydants, le corps ne pourrait survivre ni même vivre ; l'oxydation est à la base des mécanismes biochimiques permettant toutes les fonctions de l'organisme, donc quelques soucis ne permet pas d'envisager une quelconque hypothèse car absolument tout et n'importe quoi peut provoquer quelques soucis suivant la manière et les conditions "d'utilisation".

Y-a til nécessairement obligation de casser des molécule,..??

Un Stress, une vive émotion a des répercussions epigenetique ....

pas besoin de casser pour avoir un effet,...

je ne vois pas pourquoi l'influence de l'antimatière ou des rayons cosmiques en général serait réduite au contraire l'impact a mon sens serait plus important encore,....

Un stress, une vive émotion ne sont pas de l'antimatière.
Est-il sous entendu que l’antimatière va provoquer une émotion, sinon comment va alors agir cette antimatière ?

MERci a vous Gilgamesh,...

pour ces précisions Importantes,.......provoquant un questionnement...

peut on les mettre en relations avec la pompe sodium-potassium ou Na+-K+ ATPase... ???

Elle joue un rôle dans le maintien du potentiel de repos des cellules nerveuses, musculaires et cardiaques.Cette pompe est responsable du rétablissement de l'équilibre initial après un potentiel d'action.En s'inspirant du modèle des canaux ionique : la pompe étant alors décrite comme un canal ionique à doubles portes couplées ...

On pourra certainement trouver un lien plus ou moins direct avec absolument n'importe quelle action, réaction, fonction biologique ou physiologique se produisant dans l'organisme puisqu'elles sont toutes reliées, ne serait-ce que pour conserver l'homéostasie de l'organisme mais il faut d'abord quelques prérequis en biologie pour comprendre toutes les cascades de mécanismes qui vont intervenir et juger de la pertinence de ces relations.

voila UN lien entre rayons cosmique et Genetique ,....si on considère l'épigenetique, comme l'ensemble des mécanismes moléculaires ayant lieu au niveau du génome et de la régulation de l'expression des gènes qui peuvent être influencés
par l'environnement et l'histoire individuelle ainsi qu'être potentiellement transmissibles d'une génération à l'autre,sans altération des séquences nucléotidiques (ADN),et avec un caractère réversible, quel peut être l'impact de ces rayons cosmiques dans ce cadre là...??

Une influence encore plus importante ,....serait certaine entrevue ..... n'est ce pas...?

Comme dit la charte:

8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Et ici, la source est wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p...A9n%C3%A9tique

Maintenant, l'influence reste celle constatée et ne va pas devenir plus importante parce qu'on connaitrait des mécanismes hypothétiques.
En d'autres termes, ici, la connaissance d'un sujet n'influe pas sur le sujet.

Qu'en est il réellement au niveau de l'influence de l' antimatière apportée par les rayons cosmiques même annihilée avec dégagement de rayon" GAMMA"

Encore ici, un prérequis est nécessaire pour comprendre exactement cette influence et le plus beau est que la réponse coulera alors de source.

[Deedee81]

Salut,

car effectivement il y a une autre suggestion implique des particules à haute énergie, les neutrinos, qui par leur interaction créeraient les rayons observés sur terre...

Non, ça ce n'est pas possible. Les neutrinos interagissent faiblement avec la matière (*), TRES faiblement. Et lorsqu'ils se font, le résultat est "plutôt minable" (il suffit de voir les détecteurs Cerenkov dans les grands détecteurs de neutrinos pour s'en rendre compte).

(*) Et pour cause, ils sont sans charge électrique, insensible à l'interaction nucléaire et n'interagissent qu'à travers l'interaction faible, la bien nommée (et aussi l'interaction gravitationnelle, encore plus faible, d'autant que leur masse esr rikiki).

Pour avoir une influence sensible des neutrinos, il faut un flux de neutrinos phénoménal et et matière d'une densité extrême. C'est ce qui se passe dans les supernovae où les neutrinos contribuent de manière majeure au mécanisme explosif.

[myoper]

Peut être faut-il aussi se demander quelle est la grande influence des planètes du système solaire sur le vivant (gravitation, interception et donc modification des rayonnements cosmiques ), parce que quand on connait seulement l'influence de la précession terrestre, l'influence de planètes entières doit être terrible ... un peu...

[alamata]

Bonjour,...

Sans les agents oxydants, le corps ne pourrait survivre ni même vivre ; l'oxydation est à la base des mécanismes biochimiques permettant toutes les fonctions de l'organisme, donc quelques soucis ne permet pas d'envisager une quelconque hypothèse car absolument tout et n'importe quoi peut provoquer quelques soucis suivant la manière et les conditions "d'utilisation".

une nouvelle fois j'aurais du restreindre le cadre et preciser ceci:

dans le cadre du phénomène d’altération provoquer par le stress oxydatif: LA VIEILLESSE

je crois que la mort peut être considérer comme un petit soucis !!! ,....du en partie bien sur, au stress oxydatif et l'interratcion avec les radicaux libre


Les radicaux libres, espèces très réactives produites au cours du métabolisme de l’oxygène, exercent un stress oxydatif prononcé capable d’altérer le DNA et les acides gras de la membrane c e l l u l a i re. L’ o rganisme se pro t è g e
contre ces radicaux par plusieurs systèmes : les superoxyde dismutases, les catalases, la glutathion pero x y d a s e, séléno-dépendante et les vitamines anti-oxydantes (A, E, C). Au cours du vieillissement, cet équilibre est altéré avec d’une part une production de radicaux libres augmentée au sein des mitochondries et d’autre part des systèmes de protection moins efficaces.L’importance de ce mécanisme dans le vieillissement a été soulignée

source http://www.chups.jussieu.fr/polys/ge...llissement.pdf

Un stress, une vive émotion ne sont pas de l'antimatière.
Est-il sous entendu que l’antimatière va provoquer une émotion

Je n'ai pas "dis" pareil chose ni sous entendu quoi que se soit de mon cote...

sinon comment va alors agir cette antimatière ?

Voila Une bonne question ,...merci d e l'avoir posée,...

il faut d'abord quelques prérequis en biologie pour comprendre toutes les cascades de mécanismes qui vont intervenir et juger de la pertinence de ces relations.

il faut ce mettre d'accord sur le termes prerequis, quelle condition dois je remplir pour pouvoir parler de biologie,... bios logos, le langage de la vie



.

En d'autres termes, ici, la connaissance d'un sujet n'influe pas sur le sujet.

ce n'est pas de la mécanique quantique alors,...trait d'humour,...

[alamata]

Slaut deedee81,...

Salut,

Non, ça ce n'est pas possible. Les neutrinos interagissent faiblement avec la matière (*), TRES faiblement. Et lorsqu'ils se font, le résultat est "plutôt minable" (il suffit de voir les détecteurs Cerenkov dans les grands détecteurs de neutrinos pour s'en rendre compte).

(*) Et pour cause, ils sont sans charge électrique, insensible à l'interaction nucléaire et n'interagissent qu'à travers l'interaction faible, la bien nommée (et aussi l'interaction gravitationnelle, encore plus faible, d'autant que leur masse esr rikiki).

Pour avoir une influence sensible des neutrinos, il faut un flux de neutrinos phénoménal et et matière d'une densité extrême. C'est ce qui se passe dans les supernovae où les neutrinos contribuent de manière majeure au mécanisme explosif.

merci d'avoir fermé la porte a cette ""hypothese de 2em ordre""

[alamata]

Peut être faut-il aussi se demander quelle est la grande influence des planètes du système solaire sur le vivant (gravitation, interception et donc modification des rayonnements cosmiques ), parce que quand on connait seulement l'influence de la précession terrestre, l'influence de planètes entières doit être terrible ... un peu...

l'ordre de grandeur doit être quantifié, et la notion de négligeable doit être définie en sachant que selon la baryogenèse qui est le processus lors duquel une asymétrie entre matière ordinaire et antimatière se produit,de sorte qu'il subsiste ensuite un très léger excès (une particule sur un milliard) de matière ordinaire par rapport à l'antimatière,..

1/1000000000 c'est négligeable ?? ,... notre univers n'est qu'est que résiduel ,...

[Deedee81]

Salut,

une nouvelle fois j'aurais du restreindre le cadre et preciser ceci:

dans le cadre du phénomène d’altération provoquer par le stress oxydatif: LA VIEILLESSE

je crois que la mort peut être considérer comme un petit soucis !!! ,....du en partie bien sur, au stress oxydatif et l'interratcion avec les radicaux libre


Les radicaux libres, espèces très réactives produites au cours du métabolisme de l’oxygène, exercent un stress oxydatif prononcé capable d’altérer le DNA et les acides gras de la membrane c e l l u l a i re. L’ o rganisme se pro t è g e
contre ces radicaux par plusieurs systèmes : les superoxyde dismutases, les catalases, la glutathion pero x y d a s e, séléno-dépendante et les vitamines anti-oxydantes (A, E, C). Au cours du vieillissement, cet équilibre est altéré avec d’une part une production de radicaux libres augmentée au sein des mitochondries et d’autre part des systèmes de protection moins efficaces.L’importance de ce mécanisme dans le vieillissement a été soulignée

source http://www.chups.jussieu.fr/polys/ge...llissement.pdf

Ce que tu dis n'est pas incompatible avec ce que dit Myoper.

- avec agent oxydant, tu vieillis
- sans agent oxydant, tu meurs.

1/1000000000 c'est négligeable ??

Ca dépend. Dans le contexte en question, oui, c'est totalement négligeable.

[alamata]

rebonjour,...

Salut,

Ce que tu dis n'est pas incompatible avec ce que dit Myoper.

- avec agent oxydant, tu vieillis
- sans agent oxydant, tu meurs.

Tout a fait , il n' y a pas incompatibilité,... pour une fois,...

Ca dépend. Dans le contexte en question, oui, c'est totalement négligeable.

Effectivement ca dépend du contexte,...

merci,...

[alamata]

Nous avons effleurer l'antimatière des rayons cosmique

cependant comme

L'antimatière est peu abondante dans les rayons cosmiques et ses effets sur l'homme sont de l'ordre du négligeable dans ce contexte génétique voire epigenetique,...

L'antimatière est peu abondante dans les rayons cosmiques. Les rayons cosmiques de matière provoquent plus de dégâts (à ces énergies, matière ou antimatière, c'est kif kif).

que pensez vous de l'ouverture d'un post concernant 'Les rayons cosmiques de matière et leurs influences'

[Deedee81]

que pensez vous de l'ouverture d'un post concernant 'Les rayons cosmiques de matière et leurs influences'

Euh.... il me semble que tu en as déjà deux sur le sujet, non ? (le troisième a été fermé).

Après les divers intervenants, je ne suis d'ailleurs pas sûr que tu aurais plus d'info. Une recherche net pourrait être utile (quelques liens ont déjà été donnés). On y trouve énormément de documentation (faut juste arriver à tomber dessus).

[myoper]

Bonjour,...



une nouvelle fois j'aurais du restreindre le cadre et preciser ceci:

dans le cadre du phénomène d’altération provoquer par le stress oxydatif: LA VIEILLESSE

je crois que la mort peut être considérer comme un petit soucis !!! ,....du en partie bien sur, au stress oxydatif et l'interratcion avec les radicaux libre


Les radicaux libres, espèces très réactives produites au cours du métabolisme de l’oxygène, exercent un stress oxydatif prononcé capable d’altérer le DNA et les acides gras de la membrane c e l l u l a i re. L’ o rganisme se pro t è g e
contre ces radicaux par plusieurs systèmes : les superoxyde dismutases, les catalases, la glutathion pero x y d a s e, séléno-dépendante et les vitamines anti-oxydantes (A, E, C). Au cours du vieillissement, cet équilibre est altéré avec d’une part une production de radicaux libres augmentée au sein des mitochondries et d’autre part des systèmes de protection moins efficaces.L’importance de ce mécanisme dans le vieillissement a été soulignée

source http://www.chups.jussieu.fr/polys/ge...llissement.pdf

Ca ne change absolument rien à ce que j'ai écrit.

il faut ce mettre d'accord sur le termes prerequis, quelle condition dois je remplir pour pouvoir parler de biologie,... bios logos, le langage de la vie

Pour en parler, juste connaitre la définition des mots utilisés, ce qu'ils représentent et savoir les replacer dans l'ensemble de la machinerie bio-cellulaire ; pour les questions que vous posez, 5 à 10 ans d'études.

[alamata]

Bonjour

Ca ne change absolument rien à ce que j'ai écrit.

en effet , ...ca contextualise et précise ce que J'ai dis et permet de voir qu'en fait il n'y a pas incompatibilité
entre ce que vous avez dit vous, et ce que j'ai dis moi

bien a vous,...