Salut,
Il me semble qu'un pas a été indirectement franchi dans la validation du modèle standard avec la détection du boson e Biggs.
Le graviton devient moins hypothétique hormis le problème de son action sur l'espace-temps, auquel je donnais une réponse possible a un intervenant.
Cordialement,
Zefram.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Tu me copieras ce texte cent fois avec une plume d'OieEnvoyé par Zefram Cochrane
:
- Le Modèle standard ne contient pas le graviton et n'aborde pas la gravité.
- Le Higgs n'a rien à voir avec le graviton.
- Le graviton est purement hypothétique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est exactement l'impossibilité de répondre clairement a ces questions qui montre que la ligne droite est un concept intellectuel et non une réalité physique.
si je prolonge ma règle sur une distance suffisante, elle ne sera plus droite et je verrais que le bout que je regarde (la règle) n'est qu'une partie d'une courbe.
juste une question d'échelle.
Dernière modification par Carcharodon ; 26/09/2014 à 16h42.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Faudra que je Choppe une oieTu me copieras ce texte cent fois avec une plume d'Oie
- Le Modèle standard ne contient pas le graviton et n'aborde pas la gravité.
- Le Higgs n'a rien à voir avec le graviton.
- Le graviton est purement hypothétique.
Néanmoins si j'ai bien lu astrosurf ( je mettrai un lien sur l'article) la LQG devrait imposer l'existence du graviton, non?
J'ai fait la confusion avec le modèle standard; mais si le graviton existe, ne devrait il pas l'intégrer?
Reste lnepineuse question de lnintervenant: comment une masse peut elle influer a distance sur l'espace-temps, d'où ma réponse initiale.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne pense pas qu'il y ai une seule zone de l'univers où il ne se passe rien au niveau interaction etc.. Entre l'energie noire, la matière noire, la matière etc le vide absolu n'existe et n'existera sans doute jamais.. Même si on ne connait pas ou même que l'on ne découvrira jamais certaines particules ou autres, elles sont surement présentes.. L'espace temps qui se courbe est la résultante de phénomène physique entre ces particules..
Un point de vue qu'on peut surement très vite démolir :-/ désolé
Certes.
Mais ma question portait sur le concept intellectuel lui-même!
Avant de pouvoir juger si on peut l'appliquer "à la réalité", ce serait intéressant de le cerner en tant que concept intellectuel. Sans cela on n'a même pas de base pour affirmer que "ce n'est pas une réalité physique".
(Il me semble que la notion d'espace euclidien est toujours sous-jacente quand on parle de "suivre une ligne droite" en physique. Autrement dit, que le concept de "ligne droite" est celui de "ligne droite dans un espace euclidien de dimension 2 ou plus". Si c'est bien le cas, ce n'est pas nécessairement la notion de droite qui n'est "qu'un concept intellectuel et non une réalité", mais plus largement la notion de d'espace euclidien. La question pourquoi "l'intuition humaine" semble irrésistiblement attirée par le modèle euclidien me semble plus fructueuse que juste le concept de ligne droite...
Si la définition par l'espace euclidien n'est pas la bonne, quelle pourrait être la définition du "concept intellectuel" de la ligne droite?)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme le fil de fer servant de support à une bulle de savon influence à distance la forme de la bulle de savon?
http://www.thephysicsmill.com/blog/w...oap_bubble.jpg, tiré de http://www.thephysicsmill.com/2013/1...riangulations/
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Parce que c'est a notre échelle et que ça fait partie de notre vie courante, depuis la nuit des temps.
Je pense qu'il ne faut pas aller chercher plus loin.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Libre à chacun de ne pas chercher plus loin. C'est l'attitude par défaut, non?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est ça ta question ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonsoir,
Mais... l'univers est plat !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
déjà, ça reste a prouver.
sources ?
et de toute façon ce n'est pas parce qu'une structure est plate a très très grande échelle que c'est le cas a plus petite échelle.
A plus petite échelle, l'espace temps est toujours déformé, et donc la ligne droite ne peut pas exister.
La ligne droite disparait bien avant de la considérer à la taille de l'univers observable.
La ligne droite est une simplification mentale qui reflète simplement notre expérience quotidienne.
Elle n'existe plus depuis l'avènement de la RG.
Dernière modification par Carcharodon ; 27/09/2014 à 00h38.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je ne suis pas certain que l'image de la bulle de savon soit suffisante pour expliquer l'action d'une masse à distance dans l'espace-temps (même si c'est une image plutôt parlante) car il s'agit d'un corps matériel agissant sur un autre corps matériel.
Ou alors, on peut peut être imaginer que l'énergie de l'astre agit sur l'énergie du vide?
Je veux bien une traduction de l'article (un résumé). L'anglais n'est pas compliqué mais j'aimerai bien un peu d'aide pour comprendre la théorie qui va derrière.
Cordialement,
Zefram
Je reprends un exercice de base soit un mobile accélérant par ses propres moyens à g constant.
j'ai :
on me demandais de prouver par la relation u.u=-1( on parle en coordonnées réduites) que
si je dérive , j'ai :
Autrement dit : Dans ces équations, l'écoulement de temps propre ne dépend pas de l'accélération, mais uniquement de la vitesse relative entre les observateurs. à t=0 le temps propre s'écoule à la même vitesse pour l'observateur O inertiel et l'observateur O' qui ne l'est pas.
Je ne trouve pas cela très logique.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non. La question est comment rendre compatible l'intuition humaine (dont cette notion de "ligne droite") et la physique en espace-temps de courbure non nulle.
Mais la question ne vous intéresse pas, ou plutôt "n'existe pas", manifestement. Pourquoi la relancez-vous?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quelle serait, pour vous, une explication de l'action d'une charge électrique à distance sur le champs électro-magnétique? (C'est juste pour comprendre le type d'explication recherché. Et pour vérifier si l'explication suffisante manque dans les deux cas, ou uniquement pour la gravitation.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
C'est effectivement un problème épistémologique fondamental. Dans le nouvel esprit scientifique, dont la première édition date des années 30, Bachelard donne des éléments de réponse qui me paraissent intéressants, je cite (des extraits):
"La véritable pensée scientifique est métaphysiquement inductive; elle lit le complexe dans le simple, elle dit la loi à propos du fait, la règle à propos de l’exemple.
Mais le passage de la mécanique newtonienne à la mécanique relativiste montre qu’on a suivi une induction transcendante et non pas amplifiante car rien dans la mécanique classique ne préfigurait la mécanique relativiste et la convergence en résultat pour les approximations en champ faible, statique n’est possible qu’au prix de mutilations et d’abandon de la physique relativiste....Ainsi la ligne géodésique a plus de réalité que la ligne droite. La pensée mathématique prend son essor avec l’apparition des idées de transformation, de correspondance, d’application variée.
La clé de voûte de l’évidence, c’est donc la forme algébrique.
En somme, l’algèbre amasse toutes les relations et rien que les relations. C’est en tant que relations que les diverses géométries sont équivalentes." fin de citation
On voit que c'est au niveau de l'algèbre qui décrit la structure relationnelle qu'il faut apprécier les concepts, le reste n'est qu'habillage.
Cordialement
Bonjour,
Si je me réfère a la force de Lorentz, je dirai que l'on baigne dans le champ électromagnétique, et qu'une particule chargée modifie la structure de ce champ, cette modification se propageant a c.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
ba voyons... tu me poses une question et après tu me demandes pourquoi j'y réponds. =>
quand on met un point d'interrogation a la fin d'une phrase, ça s'appelle une question, non ?Libre à chacun de ne pas chercher plus loin. C'est l'attitude par défaut, non?
c'est ça oui, donc ceux qui ne maitrisent pas l'algèbre ne peuvent rien comprendre excepté des choses superficielles, bien sûr...
Ockham a un sacré boulot dans ce topic : pourquoi faire simple et direct quand on peut faire compliqué, suffisant et tarabiscoté...
C'est de la masturbation intellectuelle ce genre de discours.
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
Nicolas Boileau
ou bien
"Y a pas a tortiller du cul pour chier droit"
mon arrière grand mère, qui l'a volé à je ne sais qui.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour Amanuensis et ordage, bonjour à tous
Sur cette notion de ligne "droite" dont Amanuensis cherche à nous sesnsibiliser sur le fait que cela ne va pas de soi et ordage qui cite un texte de Bachelard qui nous renvoi à la notion géométrique de ligne géodésique.
Faut-il percevoir le concept de géodésique comme une généralisation de la notion de ligne "droite" (Défini dans un cadre formel donné) ? Et ceci en lien avec une notion de métrique qui préciserait "l'allure" de la géodésique (Dixit Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9od%C3%A9sique ) ?
Bien cordialement,
Pour moi oui.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pour moi aussi.
Et je pense que la difficulté de l'intuition n'est pas liée à la ligne droite: généraliser le concept à celui de géodésique ne paraît pas "immédiatement" difficile. Je soupçonne qu'il est plus dans le parallélisme. L'intuition est choquée par l'idée que prolonger deux segments parallèles amène à des droites qui convergent jusqu'à éventuellement s'intersecter ou au contraire divergent en "s'éloignant" de plus en plus. Vu comme cela ce serait l'euclidien (les relations entre droites) plutôt que les droites la difficulté.
Appeler "droite" une géodésique spatiale, prolonger un segment en une droite, ne pose pas de problème en partant du concept de géodésique, pas plus que, comme l'a indiqué quelqu'un plus tôt, que "aller en ligne droite" à la surface de la Terre: on parcourt un grand cercle. Voir un grand cercle comme une droite dans la géométrie "limitée" à la surface de la Terre ne paraît pas "immédiatement" choquant.
Ceci dit, une difficulté spécifique à la RG est la distinction (ou trop souvent l'absence de distinction) entre les "droites spatiales" (géodésiques spatiales) et les projections spatiales des géodésiques de l'espace-temps (pour autant qu'on est dans un cas où on peut la définir). Un objet qui va "en ligne droite" au sens où la trajectoire 4D est une géodésique (une ligne droite) n'a pas nécessairement (ou plutôt quasiment jamais) une trajectoire spatiale "droite" (sa projection spatiale, quand cela a un sens) n'est pas une géodésique spatiale dès qu'il y a courbure non nulle de l'espace-temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
Einstein, à partir de 1907, a cherché à généraliser la relativité (qu'on appelle restreinte, RR, aujourd'hui) à la gravitation. Après différents essais infructueux sur la base du principe d'équivalence (il traite le problème d'une accélération constante qui lui paraît plus simple), en 1913 (l'Entwurf) avec Grossman, dans un article, il fait, pour la première fois, référence à la géométrie Riemannienne (mais avec des restrictions). Il faudra attendre fin 1915 pour qu'il arrive à maitriser les obstacles, essentiellement conceptuels, et à proposer ses équations. Qu'est-ce qui l'a amené à considérer que la géométrie Riemannienne pouvait apporter une solution? En 1933, dans une conférence à Glasgow, il explique qu'il a réalisé que ce n'était pas le concept de ligne droite (pour les lignes inertielles) qui était fondamental, mais le fait qu'elles sont des géodésiques de l'espace-temps de la RR et que ces lignes droites devaient trouver leur équivalent courbe dans un espace courbe (géodésiques d'un espace courbe). Ce que Bachelard synthétise en disant que le concept de géodésique est plus fondamental que le concept de droite.
Cordialement
