Écoulement du temps, sur terre, dans le système solaire puis hors galaxie

[Tari-R]

Bonjour,

Nous savons grâce à la RG, que le battement d'écoulement du temps entre deux horloges n'est pas le même selon leurs proximité à un champs gravitationnel.
Le battement se fait plus lentement au centre de la terre qu'au niveau de la mer, et plus rapidement sur un satellite en orbite autour de la terre.

Mais savons nous si il devient encore plus rapide hors champs de gravitation? Ou s'il diminue? Disons hors de notre système solaire, qu'en est-il? Puis dans l'espace hors de tout champs gravitationnel entre les galaxies, là ou à lieu l'expansion.

Y'a-t-il des moyens technique de le savoir, ou seule la théorie peut le dire? Et si oui quelles sont les mesures?
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[Nicophil]

Bonsoir,

Nous savons grâce à la RG, que le battement d'écoulement du temps entre deux horloges n'est pas le même selon leur proximité à un champs gravitationnel.
Le battement se fait plus lentement au centre de la terre qu'au niveau de la mer, et plus rapidement sur un satellite en orbite autour de la terre.

Noooooon ! Nous mesurons le rythme accéléré des horloges en orbite et le rythme ralenti des horloges en mouvement, de même que l'augmentation de la masse des électrons dans les accélérateurs... mais patatra : nous savons grâce à la RG que tout cela n'est qu'ombres de la Caverne !

" Que nul n'entre ici s'il n'a pas bac +12 en géométrie de l'espace-temps. "

[Tari-R]

Bonsoir,

Noooooon ! Nous mesurons le rythme accéléré des horloges en orbite et le rythme ralenti des horloges en mouvement, de même que l'augmentation de la masse des électrons dans les accélérateurs... mais patatra : nous savons grâce à la RG que tout cela n'est qu'ombres de la Caverne !

" Que nul n'entre ici s'il n'a pas bac +12 en géométrie de l'espace-temps. "

Super réponse et citation. Quelqu'un à mieux?

[daniel100]

Hors champs gravitationnel, je crois que seule la vitesse de ton vaisseau spatial ralentira ton horloge à bord, par rapport à une horloge terrestre.

Concernant les mesures inter galactique, c’est pas simple à mettre en œuvre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour,

Nous savons grâce à la RG, que le battement d'écoulement du temps entre deux horloges n'est pas le même selon leurs proximité à un champs gravitationnel.
Le battement se fait plus lentement au centre de la terre qu'au niveau de la mer, et plus rapidement sur un satellite en orbite autour de la terre.

Mais savons nous si il devient encore plus rapide hors champs de gravitation? Ou s'il diminue? Disons hors de notre système solaire, qu'en est-il? Puis dans l'espace hors de tout champs gravitationnel entre les galaxies, là ou à lieu l'expansion.

Y'a-t-il des moyens technique de le savoir, ou seule la théorie peut le dire? Et si oui quelles sont les mesures?

ça n'a pas grand sens de le dire comme ça. Pour connaitre le décalage temporel, il faut imaginer un paysage valonné (le potentiel gravitationnel) avec des horloge qui battent toutes au même rythme dessus. Elles émettent des tops radio à chaque battement que l'on peut représenter comme le départ en ligne droite d'une courte fil de petits soldats qui marchent à la queue leu leu. L'intervalle qui sépare deux soldats est la longueur d'onde. La vaillante petite troupe progresse en suivant les contours du terrain, et dans l'idée, quand elle doit monter, les rang s'espacent et quand elle descend ils se rapprochent. A l'arrivé, l'espacement entre chaque marcheur, donc la longueur d'onde, résulte de l'intégral de tous ce cheminement, de tous les vallons traversés. On la compare avec l'espacement de départ et ça te donne le décalage temporel entre "ici" et "là bas".

Ce décalage est mesuré notamment sur le CMB (effet Sachs-Wolfe intégré) et c'est vraiment peu de chose.

[Tari-R]

ça n'a pas grand sens de le dire comme ça. Pour connaitre le décalage temporel, il faut imaginer un paysage valonné (le potentiel gravitationnel) avec des horloge qui battent toutes au même rythme dessus. Elles émettent des tops radio à chaque battement que l'on peut représenter comme le départ en ligne droite d'une courte fil de petits soldats qui marchent à la queue leu leu. L'intervalle qui sépare deux soldats est la longueur d'onde. La vaillante petite troupe progresse en suivant les contours du terrain, et dans l'idée, quand elle doit monter, les rang s'espacent et quand elle descend ils se rapprochent. A l'arrivé, l'espacement entre chaque marcheur, donc la longueur d'onde, résulte de l'intégral de tous ce cheminement, de tous les vallons traversés. On la compare avec l'espacement de départ et ça te donne le décalage temporel entre "ici" et "là bas".

Ce décalage est mesuré notamment sur le CMB (effet Sachs-Wolfe intégré) et c'est vraiment peu de chose.

Merci pour l'explication, l'imagerie est efficace. Mais j'ai encore du mal à concevoir que ce soit si simple.

"avec des horloges qui battent toutes au même rythme dessus", donc il ne s'agit que de décalage, donc cela veux dire qu'il existe bien un temps absolue indépendamment du mouvement? Donc seul le mouvement fait qu'il n'y'a pas de temps absolue car tout bouge. Mais ça devient plus compliqué car le mouvement crée la masse aussi...

En restreinte on est bien d'accord, que plus on va vite, plus on acquiert de la masse, donc il se crée une déformation aussi de l'espace (contraction dans le sens du mouvement), et le battement de l'atome en devient lui aussi affecté, mais sans avoir a parcourir une distance lié à l'espace-temps déformé ici.

Donc comment dire que la masse n'influe pas sur le battement propre de l'atome, et qu'elle influe juste sur l'espace en le déformant? Que c'est l'onde qui a un parcours plus ou moins grand à faire en fonction de la déformation de l'espace que crée la masse.

J'ai bien vu dans plusieurs émission que le temps ne bat plus au centre d'un trou noir, ou moins vite au centre d'une grande masse, dans votre explication ce serait en fait juste que la déformation crée est si grande que l'onde n'arrive jamais à franchir le parcours déformé à l'extrême dans la cas du trou noir? (Exactement comme la lumière en quelque sorte).

Mais donc qu'en est-il de l'atome ralenti lié à l'augmentation de sa masse lorsqu'il est en accélération?

[Nicophil]

Mais ça devient plus compliqué car le mouvement crée la masse aussi...

En restreinte on est bien d'accord, que plus on va vite, plus on acquiert de la masse,

Tu fais référence à une hypothèse qui a eu du succès quelques années (entre 1905 et 1915) mais ça fait un siècle que la réponse finalement (ou pas ) imposée par Einstein (postulat d'équivalence entre inertie et grave) a relégué cette hypothèse dans les archives.

[Gilgamesh]

Merci pour l'explication, l'imagerie est efficace. Mais j'ai encore du mal à concevoir que ce soit si simple.

"avec des horloges qui battent toutes au même rythme dessus", donc il ne s'agit que de décalage, donc cela veux dire qu'il existe bien un temps absolue indépendamment du mouvement?

Il existe un temps propre qui fait que dans tous les endroits de l'univers ton oeuf met 3 minutes à cuire, mais le penser "indépendant du mouvement" ne fait pas vraiment sens dans le mesure où tout mouvement est relatif.

Donc seul le mouvement fait qu'il n'y'a pas de temps absolue car tout bouge. Mais ça devient plus compliqué car le mouvement crée la masse aussi... En restreinte on est bien d'accord, que plus on va vite, plus on acquiert de la masse, donc il se crée une déformation aussi de l'espace (contraction dans le sens du mouvement), et le battement de l'atome en devient lui aussi affecté, mais sans avoir a parcourir une distance lié à l'espace-temps déformé ici.

Non c'est une interprétation obsolète. La masse est un invariant relativiste. Il n'y a pas de déformation de l'espace du fait du mouvement.

Donc comment dire que la masse n'influe pas sur le battement propre de l'atome, et qu'elle influe juste sur l'espace en le déformant? Que c'est l'onde qui a un parcours plus ou moins grand à faire en fonction de la déformation de l'espace que crée la masse.

L'oeuf coque qui est devant toi (i.e. au repos et soumis au même potentiel de gravité) met toujours 3 minute a cuire. Mais mesuré depuis un corps en mouvement par rapport à toi où soumis à un potentiel différent, cette durée sera différente.

J'ai bien vu dans plusieurs émission que le temps ne bat plus au centre d'un trou noir, ou moins vite au centre d'une grande masse, dans votre explication ce serait en fait juste que la déformation crée est si grande que l'onde n'arrive jamais à franchir le parcours déformé à l'extrême dans la cas du trou noir? (Exactement comme la lumière en quelque sorte).

En l'occurrence on ne parle que de ça (de lumière et de radiation électromagnétique en général).

Dire que le temps ne s'écoule plus ou moins vite n'a aucun sens physique. Si tu es dans un trou noir, en faisant abstraction des désagrément physique du au effet de marée extrême, le temps que tu mesure à ta montre s'écoule exactement pareil qu'à l'extérieur.

Quant on évoque les effets relativiste, on parle toujours du temps mesuré sur un phénomène depuis un autre référentiel.

Mais donc qu'en est-il de l'atome ralenti lié à l'augmentation de sa masse lorsqu'il est en accélération?

Sa masse n'augmente pas.

[Tari-R]

Tu fais référence à une hypothèse qui a eu du succès quelques années (entre 1905 et 1915) mais ça fait un siècle que la réponse finalement (ou pas ) imposée par Einstein (postulat d'équivalence entre inertie et grave) a relégué cette hypothèse dans les archives.

D'accord, c'est la masse inertiel qui augmente, pas la masse grave. Mais en quantique, c'est bien le mouvement dans le champs de Higgs, qui crée la masse. C'est peut-être la le paradoxe entre Relativité et Quantique.

[Amanuensis]

D'accord, c'est la masse inertiel qui augmente, pas la masse grave.

La masse grave augmente aussi. Ce qui est invariant c'est la masse, tout court. (Les distinctions inerte et grave relèvent de la mécanique classique.)

[Tari-R]

Non c'est une interprétation obsolète. La masse est un invariant relativiste. Il n'y a pas de déformation de l'espace du fait du mouvement.

Et la transformation des longueurs dans un mouvement rectiligne et uniforme (qui oui je sais pour celui qui se déplace à grande vitesse, les longueurs reste les même, et une seconde reste une seconde pour lui, mais répéter à chaque fois qu'il y'a autant d'observateurs différent que de temps de propre et de longueur, je vois pas l'intérêt non plus), lié à l'augmentation de la masse inertiel, (oui pas plus de masse grave obligé de le préciser aussi apparemment), est bien en équivalence avec la forte masse grave d'un astre qui déforme l'espace-temps.

[Amanuensis]

Essayer de comprendre la RG avec ce genre de concepts est une impasse.

[rik 2]

Il existe un temps propre qui fait que dans tous les endroits de l'univers ton œuf met 3 minutes à cuire ...

Dire que le temps ne s'écoule plus ou moins vite n'a aucun sens physique. Si tu es dans un trou noir[...] le temps que tu mesure à ta montre s'écoule exactement pareil qu'à l'extérieur.

Peut-on en conclure que le temps propre est un invariant?

[Tari-R]

Essayer de comprendre la RG avec ce genre de concepts est une impasse.

Mais la RG est juste une théorie de la gravitation, qui n'est que géométrisé. C'est pas un théorie générale contrairement à son nom, alors que la RR elle est universelle.

[Amanuensis]

Mais la RG est juste une théorie de la gravitation, qui n'est que géométrisé. C'est pas un théorie générale contrairement à son nom, alors que la RR elle est universelle.

Qu'appelez-vous "RR"? Si c'est l'idée que l'Univers tel qu'observé est modélisable par l'espace-temps de Minkowski, c'est réfuté.

Par ailleurs, quelle est la théorie de la gravitation que vous considérez comme valide, selon les connaissances actuelles? La RG ne serait que la "géométrisation" d'une certaine théorie de la gravitation? Quelle serait cette théorie? La théorie de Newton?

[Tari-R]

Qu'appelez-vous "RR"? Si c'est l'idée que l'Univers tel qu'observé est modélisable par l'espace-temps de Minkowski, c'est réfuté.

Par ailleurs, quelle est la théorie de la gravitation que vous considérez comme valide, selon les connaissances actuelles? La RG ne serait que la "géométrisation" d'une certaine théorie de la gravitation? Quelle serait cette théorie? La théorie de Newton?

Non ce que je veux dire c'est que la RR d'écrit des lois universelle, comme e=mc², qui sont vrai dans le monde quantique, comme dans le monde macroscopique . La RG d'écrit juste la gravitation. La gravitation est une force tellement faible à l'échelle quantique qu'elle n'est pas prise en compte.

A la base le sujet était une question sur le décalage de temps propre qu'il y'a entre le vide et la masse, et le temps propre entre le vide à proximité d'un champs de gravité, et le vide hors champs de gravité.
Une seule personne m'a brièvement répondu, je vous remercie pour toutes vos réponses quel quelles soit d’ailleurs, mais globalement, c'est juste pour me dire que j'ai rien compris la relativité générale. Je me suis surement mal exprimé dans mon premier message, mais il doit bien y avoir un décalage de temps propre entre un référentiel dans le vide du système solaire, et hors galaxie.

Pour la gravité j'ai bien compris que Newton ça ne peut pas marcher, car la gravitation est instantané dans sa théorie, et que rien ne va plus vite que la lumière. Quand RR on associe l'espace et le temps (donc on se retrouve avec des inégalité de triangle inversé dans le T. de Pythagore) qui explique les décalages de temps propre. Puis que en RG c'est la matière qui s'associe à l'espace-temps, donc l'espace-temps n'est pas celui non plus de Minkowski, mais un espace-temps courbe d'écrit par les coordonnées de Gauss.

Cependant, concernant la géométrisation de la gravité en RG, justement j'ai une question, la gravité ne devient plus une force car c'est la déformation de l'espace-temps qui dicte à la matière comment se mouvoir, et la matière qui dicte à l'espace-temps comment se déformer. Mais il me semblait avoir lu dans le livre La relativité d'Einstein, que la gravité général restait cependant à une certain pourcentage une force attractive, et un autre pourcentage une déformation, c'est un vieux livre, peut-être que ça à changé, mais ce point n'est pas clair pour moi.

[Amanuensis]

Je me suis surement mal exprimé dans mon premier message

Dans tous les messages sans exception il y a des expressions difficiles à comprendre.

, mais il doit bien y avoir un décalage de temps propre entre un référentiel dans le vide du système solaire, et hors galaxie.

Il y a des "décalages" au sein même du "vide" du Système Solaire.

Un "décalage" entre deux "endroits" quels qu'ils soient est la norme, c'est la concordance fréquentielle qui est exceptionnelle.

[Nicophil]

Non ce que je veux dire c'est que la RR décrit des lois universelles, comme E=mc², qui sont vrai dans le monde quantique, comme dans le monde macroscopique. La RG décrit juste la gravitation. La gravitation est une force tellement faible à l'échelle quantique qu'elle n'est pas prise en compte.

La validité de la RR est restreinte à un monde sans graves :
- elle marche au niveau quantique car l'interaction gravifique est négligeable.
- au niveau macroscopique, et singulièrement en astronomie, elle ne marche pas du tout !

Einstein avait donc à inventer une nouvelle théorie de l'interaction gravifique, adaptée à la Relativité et la généralisant.

[Amanuensis]

- elle marche au niveau quantique car l'interaction gravifique est négligeable.

Il y a eu des expériences avec des neutrons influencés par le champ gravitationnel terrestre, qui n'est pas négligeable même microscopiquement. Référence à retrouver. (Cela a été cité sur ce forum au moins une fois, de mémoire, par Rincevent il y a des années. Pas facile à retrouver, mais cela doit être possible.)

[Tari-R]

La validité de la RR est restreinte à un monde sans graves :
- elle marche au niveau quantique car l'interaction gravifique est négligeable.
- au niveau macroscopique, et singulièrement en astronomie, elle ne marche pas du tout !

Einstein avait donc à inventer une nouvelle théorie de l'interaction gravifique, adaptée à la Relativité et la généralisant.

D'accord, alors pouvez commenter ce que dit ce physicien, (à noter qu'il le répète dans la conférence suivante, de la même manière) si c'est encore une histoire de mots, d'espressions, c'est fort et c'est normal que ça porte vraiment à confusion.
à 25 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=sVXc506eQP8
puis à 12 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=lzHF1Vhp6X4

[Amanuensis]

Référence à retrouver. (Cela a été cité sur ce forum au moins une fois, de mémoire, par Rincevent il y a des années. Pas facile à retrouver, mais cela doit être possible.)

Finalement ce n'était pas très dur (mémoire pas encore trop défaillante).

Le message était http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1843118, et Rincevent pointait cet article : http://www.cnrs.fr/publications/imag..._Protassov.pdf

[Tari-R]

La validité de la RR est restreinte à un monde sans graves :
- elle marche au niveau quantique car l'interaction gravifique est négligeable.
- au niveau macroscopique, et singulièrement en astronomie, elle ne marche pas du tout !

Einstein avait donc à inventer une nouvelle théorie de l'interaction gravifique, adaptée à la Relativité et la généralisant.

D'accord, alors pouvez-vous commenter ce que dit ce physicien, (à noter qu'il le répète dans la conférence suivante, de la même manière) si c'est encore une histoire de mots, d'expressions, c'est fort et c'est normal que ça porte vraiment à confusion.
à 25 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=sVXc506eQP8
puis à 12 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=lzHF1Vhp6X4

Alors pour me dire que je comprend rien j'ai des réponses, mais quand un des physiciens le plus populaire de France dit une contradiction avec ce que vous dites, là, ça n’intéresse personne?

[Amanuensis]

Alors pour me dire que je comprend rien j'ai des réponses, mais quand un des physiciens le plus populaire de France dit une contradiction avec ce que vous dites, là, ça n’intéresse personne?

C'est très courant que des participants ne regardent pas des vidéos indiquées. C'est mon cas, par exemple.

Il y aura bien plus de chances qu'une contradiction potentielle doit discutée si elle est décrite par écrit, de manière concise, de façon à minimiser le temps pour la lire et la comprendre.

[Tari-R]

nous savons grâce à la RG que tout cela (sous entendu effet de la RR) n'est qu'ombres de la Caverne !

La validité de la RR est restreinte à un monde sans graves :
- elle marche au niveau quantique car l'interaction gravifique est négligeable.
- au niveau macroscopique, et singulièrement en astronomie, elle ne marche pas du tout !

Einstein avait donc à inventer une nouvelle théorie de l'interaction gravifique, adaptée à la Relativité et la généralisant.

Qu'appelez-vous "RR"? Si c'est l'idée que l'Univers tel qu'observé est modélisable par l'espace-temps de Minkowski, c'est réfuté.

Par ailleurs, quelle est la théorie de la gravitation que vous considérez comme valide, selon les connaissances actuelles?
La RG ne serait que la "géométrisation" d'une certaine théorie de la gravitation?

A noter que moi même j'ai bien compris que l'espace-temps ne peut pas être décrit que par la Relativité restreinte, mais j'ai été perdu
par les propos qui vont suivre, qui m'on quelque peu surpris.

Je cite , Étienne Klein, directeur de recherche au CEA:

(En parlant de la relativité restreinte) "donc nouvelle théorie, qui est devenue ce qu'on appel la théorie cadre de l'espace-temps,
en physique il y'a 4 interaction fondamentale, et aujourd'hui les 4 s'écrive dans des formalismes pour lequel, les cadres dans lequel on décrit l'espace-temps, c'est celui de la relativité d'Einstein, donc on l'appel la relativité restreinte, alors que c'est une théorie universelle de l'espace-temps! Elle est mal nommé. Pourquoi on l'a appelé la restreinte? C'est parce que en 1915 Einstein à publié une autre théorie qu'il a appelé la théorie de la relativité générale, qui est une théorie de la gravitation, et seulement de la gravitation! Donc c'est une théorie spécifique de la gravitation, qu'on devrait du coup appeler restreinte, parce qu'elle ne décrit que la gravitation, alors que l'autre qui décrit toutes les autres forces devrait s'appeler une théorie générale. Mais c'est l'inverse qui s'est produit. Je ne sais pas trop pourquoi."

Avril 2013,

Réf.
à 25 minutes:
https://www.youtube.com/watch?v=sVXc506eQP8
Confirmation dans la conférence suivant, à 12 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=lzHF1Vhp6X4

[Amanuensis]

Heureusement qu'on sait que c'est écrit par un physicien populaire. Sinon on se risquerait à des remarques de mauvais aloi.

[stefjm]

Fais toi violence...

[Amanuensis]

Déjà écrit que je respectais l'esprit du forum: on ne critique pas les autorités, par exemple.

[stefjm]

Dans ce cas là, je suis d'accord avec EK et tu va donc pouvoir me critiquer.

D'où l'intérêt d'anonymiser ceux qui publient dans la recherche et de rendre public ceux qui jugent.
Tout le contraire de la recherche actuelle...

Donc on reprend, je suis d'accord avec EK.

[Amanuensis]

Je ne peux alors que te féliciter, tu es bien dans l'esprit du forum, bien plus que moi.

[stefjm]

Ce que dit EK se défend :
La RR (c) est couplée à la MQ (h) pour donner la mécanique quantique relativiste. (c,h)
La RR (c) est couplée à la gravitation Newton (G) pour donner la RG (c,G).

Dans ce sens, la RR est plus générale que la RG puisque la RR est impliquée des deux cotées.

Ne manque que la gravitation quantique non relativiste.