Le ciel, il y 20 à 25 millions d'années

[Nancy2015]

Bonjour, je ne suis pas scientifique du tout, et j'aimerais obtenir des précisions sur la position des étoiles dans la voute céleste il a 20 à 25 millions d'années. Je m'explique, c'est pour un roman que je suis en train (hum...J'essaye) d'écrire. Rien d'ésotérique. J'aurais juste (lol) besoin de savoir si le ciel à ces époques a pu être le même que maintenant (Oui ou non)? Ou bien s'il a pu à peu près le même et dans ce cas quelles étaient les différences majeures. Si un observateur avait regardé le ciel à cette époque qu'aurait il vu? Je pense que la lune devait être plus proche donc "visiblement" plus grosse (mais à quel point?). La voute céleste et les étoiles ont elles pu être placées de la même façon, tout en brillant différemment? Par exemple j'ai lu qu'entre -1500 et +400 de notre ère, Beta du centaure devait être l'étoile du nord, et non pas Alpha comme aujourd'hui, mais s'il est possible de trouver des données concernant les quelques derniers milliers d'années, cela se complique pour les 25 ou 20 derniers millions. Quelqu'un peut-il m'aider? Merci d'avance!
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[vanos]

Bonjour et bienvenue,

La Lune s'éloigne de la Terre à une vitesse de 0.0378 m/jour, ce qui donnerait une variation de l'ordre de 280 km ce qui ne serait très peu perceptible, ce n'est même pas la peine d'en parler.
Quant au ciel étoilé, la différence avec celui d'aujourd'hui serait totale et non descriptible sans l'aide d'un gros calculateur vu que chaque étoile a son mouvement propre sans compter que quelques unes devraient avoir disparu (apparu), la place est donc libre à l'imagination, aussi débridée puisse-t-elle être.
Bon roman.

Amicalement.

[lucas.gautheron]

Mauvaise cat, il faudrait poster dans astronomie & astrophysique.

A+

[Nancy2015]

Merci Vanos pour cette réponse et pour ton message de bienvenue! Mais cela dit, mon imaginaire "tout aussi débridé" qu'il puisse être a besoin d'un minimum de support. J'imagine bien que cela doit être compliqué de faire ce genre de calcul. Mais peut-être quelqu'un, s'est il déjà penché sur une question telle que celle ci et peut être que quelqu'un aurait une "piste" pour orienter ma recherche? Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nancy2015]

Ok, merci Lucas je vais faire ça!

[Nancy2015]

Bonjour, je ne suis pas scientifique du tout, et j'aimerais obtenir des précisions sur la position des étoiles dans la voute céleste il a 20 à 25 millions d'années. Je m'explique, c'est pour un roman que je suis en train (hum...J'essaye) d'écrire. Rien d'ésotérique. J'aurais juste (lol) besoin de savoir si le ciel à ces époques a pu être le même que maintenant (Oui ou non)? Ou bien s'il a pu à peu près le même et dans ce cas quelles étaient les différences majeures. Si un observateur avait regardé le ciel à cette époque qu'aurait il vu? Je pense que la lune devait être plus proche donc "visiblement" plus grosse (mais à quel point?). La voute céleste et les étoiles ont elles pu être placées de la même façon, tout en brillant différemment? Par exemple j'ai lu qu'entre -1500 et +400 de notre ère, Beta du centaure devait être l'étoile du nord, et non pas Alpha comme aujourd'hui, mais s'il est possible de trouver des données concernant les quelques derniers milliers d'années, cela se complique pour les 25 ou 20 derniers millions. Quelqu'un peut-il m'aider? Merci d'vance!

Bonjour, à tous, après ce petit couac de débutant, la question est maintenant sur le bon forum. La question est donc toujours d'actualité, j'espère que quelqu'un voudra bien me conseiller un peu... Merci.

[vanos]

Bonjour et bienvenue,

La Lune s'éloigne de la Terre à une vitesse de 0.0378 m/jour, ce qui donnerait une variation de l'ordre de 280 km ce qui ne serait très peu perceptible, ce n'est même pas la peine d'en parler.

J'ai commis une petite erreur, ce n'est pas 0,0378 m/jour mais 0,0387 m/an, mille excuses.

[WizardOfLinn]

Même au bout d'un million d'années, une constellation bien définie et remarquable comme Cassiopée est totalement méconnaissable.
De plus, les étoiles les plus massives et les plus brillantes (en absolu) sont aussi celles qui vivent le moins longtemps.
Peut-être que le ciel d'il y a 20 millions d'années était illuminé par des étoiles plus brillantes que Sirius, dont il ne reste qu'un trou noir ou une étoile à neutrons. Et certaines des étoiles les plus brillantes actuellement n'existaient pas encore.

[vanos]

Mais cela dit, mon imaginaire "tout aussi débridé" qu'il puisse être a besoin d'un minimum de support. J'imagine bien que cela doit être compliqué de faire ce genre de calcul. Mais peut-être quelqu'un, s'est il déjà penché sur une question telle que celle ci et peut être que quelqu'un aurait une "piste" pour orienter ma recherche? Merci

Mais non, personne encore ne s'est encore donné la peine de calculer ça, il faudrait un gros calculateur et même un très gros, comme ceux de la NASA, et plusieurs jours de travail continu (24h/24h) pour un résultat improbable tant il y a d'inconnues. Seul le ciel d'alors devait avoir un aspect semblable mais la moindre ressemblance avec le ciel d'aujourd'hui, plein d'étoiles et une Lune (sans oublier le Soleil).
Je le redis tout est imaginable à condition de respecter la vraisemblance : ciel nocturne plein d'étoiles et une Voie Lactée qui, elle, devait être très semblable à celle de maintenant.

[Nancy2015]

Merci à tout les deux, car tout ça me fait avancer un peu (beaucoup). La voie lactée assez semblable, les anciennes étoiles qui peuvent être maintenant des trous noirs,... J'ai aussi compris que les constellations seraient forcément très différentes par l'aspect, mais qu'en est il de leur position serait elle globalement (Ou carrément) situées pareillement les unes par rapport aux autres? En d'autre terme j'envisage, après vos commentaires d'utiliser les constellations actuellement visibles et de faire pivoter leurs plans individuellement et de façon différente pour chacune, tout en les laissant à leurs place actuelle respective, cela semble t'il plausible?

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Par exemple j'ai lu qu'entre -1500 et +400 de notre ère, Beta du centaure devait être l'étoile du nord, et non pas Alpha comme aujourd'hui

Ce dont tu parles ici est lie a la precession des equinoxes; c'est un cycle de 25800 ans. Par contre, Alpha & Beta Centauri n'ont rien a voir dans ce probleme. En premier lieu, elles sont dans l'hemisphere sud, et en deuxieme lieu, elles ne sont pas du tout sur le cone de precession.

Pour l'hemisphere nord, pour le moment, c'est l'etoile polaire; au temps des egyptiens, c'etait Thuban (alpha draconis) et dans une grosse dizaine de milliers d'annees, ce sera Vega.
Pour l'hemisphere sud, pour le moment, c'est l'octant; au temps des grecs, c'etait Caput Hydrus (alpha hydri), dans 9000 ans, Eta Carinae (si elle existe toujours...) et dans 15000 ans, ce sera Kamaina (Nu Puppi)

mais qu'en est il de leur position serait elle globalement (Ou carrément) situées pareillement les unes par rapport aux autres? En d'autre terme j'envisage, après vos commentaires d'utiliser les constellations actuellement visibles et de faire pivoter leurs plans individuellement et de façon différente pour chacune, tout en les laissant à leurs place actuelle respective, cela semble t'il plausible?

Elles seraient irreconaissable apres quelques dizaines de milliers d'annees et se chevaucheraient les unes les autres apres quelques centaines de milliers d'annees.
il suffit de voir ce qui arrive a la Grande Ourse en quelques centaines de milliers d'annees et imaginer que cela arrive a toutes les etoiles du ciel:


Credit: the Physik Garden

T-K

[Nancy2015]

Merci Tawahi-kiwi, je viens encore d'apprendre des choses sur le mouvement de notre terre! J'ignore où j'ai pu prendre cette référence à Alpha et Beta du Centaure (Peut être un rapport avec leur luminosité...), et par ailleurs le terme d'étoile du nord semble assez peu utilisé. Bien sur le repère est bien l'étoile polaire vers où pointe le nord. Mais bon... Je viens aussi de comprendre (oups...) que constellation et galaxie sont deux choses différentes! Bien sur je le savais déjà, mais certains automatismes ont la vie dure. Effectivement l'illustration de l'évolution de la grande ourse est très parlante! Merci encore! Je commence à avoir une bonne idée maintenant, mais comme j'ai tout de même besoin d'un repère (Ou deux), je vais me rabattre sur les bonnes vieilles planètes de notre système qui, elles, devraient être à peu près à la même place. Donc Vénus serait également visible le soir à l'Ouest ou le matin selon (?), peut être Mars aussi (parfois comme maintenant mais peut-être n'était elle pas rouge à cette époque ?). La lune qui donc était grossièrement à la même place, avait peut-être un aspect un peu différent ( Volcans? ...). Bon voilà je continue mes recherches en m'orientant sur l'histoire géologique des planètes...

[WizardOfLinn]

On devrait retrouver les planètes du système solaire sur les mêmes orbites, à de faibles variations près, avec les mêmes comportements vues de la Terre.
Et ça m'étonnerait que l'aspect de la Lune ait changé depuis 20 millions d'années,à part quelques cratères peut-être même invisibles à l'oeil nu.
Un voyageur temporel projeté 20 millions d'années dans le passé verrait tout de suite qu'il est toujours sur Terre à la première apparition de la Lune, alors que le ciel profond (étoiles, nébuleuses, etc.) lui serait totalement étranger.

[vanos]

Donc Vénus serait également visible le soir à l'Ouest ou le matin selon (?), peut être Mars aussi (parfois comme maintenant mais peut-être n'était elle pas rouge à cette époque ?). La lune qui donc était grossièrement à la même place, avait peut-être un aspect un peu différent ( Volcans? ...). Bon voilà je continue mes recherches en m'orientant sur l'histoire géologique des planètes...

Tu sais, Nancy, 20.000.000 d'années c'est peu sur le plan cosmologique, en dehors des constellations et d'un très petit nombre d'étoiles il n'y avait pas grand chose de différent à l'époque que tu vises en cela compris la Lune et les planètes, peut-être et je dis bien peut-être que la tache rouge de Jupiter n'existait pas mais rien ne permet de l'affirmer.

[Nancy2015]

Merci WizardOfLinn, j'ai donc mes repères concernant l'endroit (la terre).

Je cherche aussi des repères de temps.

Tu sais, Nancy, 20.000.000 d'années c'est peu sur le plan cosmologique, en dehors des constellations et d'un très petit nombre d'étoiles il n'y avait pas grand chose de différent à l'époque que tu vises en cela compris la Lune et les planètes, peut-être et je dis bien peut-être que la tache rouge de Jupiter n'existait pas mais rien ne permet de l'affirmer.

Et là merci Vanos, je vais explorer la piste de jupiter aussi, on verra si je peux l'utiliser! Mais en fait c'est exactement cela dont j'ai besoin: Des spéculations plausibles qui ne peuvent être infirmées non plus.

Difficile d'utiliser le ciel pour déterminer la période, j'envisage donc d'intégrer des références par rapport à la faune et à la flore.
Merci!!!

[Tawahi-Kiwi]

Il y a 20 millions d'annees, la Lune etait inchangee. Le cratere majeur les plus recent est Tycho, et c'est deja a 108 Ma. Les autres crateres majeurs du Copernicien sont apparus plusieurs centaines de millions d'annees avant. Meme chose pour les Mare (volcanisme) visibles les plus recentes, compter en milliards d'annees pour voir l'activite volcanique en direct.
Mars est rouge depuis un bon bout de temps, a nouveau, compter en milliards d'annees. Par contre, il est possible (meme si probablement tres episodique), d'y voir du volcanisme.

il n'y avait pas grand chose de différent à l'époque que tu vises en cela compris la Lune et les planètes

Parfois, des choses se passent sur cet intervalle de temps, comme la chute future de Phobos sur Mars. Mais ce sont des exceptions. Mais je ne pense pas qu'il y quelque chose de majeur enregistre, qui aurait eu lieu ces derniers 20-25 Ma, a part le Nordlinger Ries et le Karakul comme crateres serieux (>10km) sur Terre.

Difficile d'utiliser le ciel pour déterminer la période, j'envisage donc d'intégrer des références par rapport à la faune et à la flore.

La, il y a beaucoup plus de potentiel. Un geologue normal pourrait estimer l'age a ±10 Ma s'il a quelques connaissances en paleontologie. Un paleontologue, ±5Ma; un paleontologue specialiste de l'epoque concernee ±1Ma ou moins.
A cela, on peut rajouter (si disponible) les donnees paleogeographiques, niveau moyen des eaux, presence de glaciations, presence d'evenements volcaniques ou tectoniques specifiques, mais il faut etre au bon endroit au bon moment, ou avoir la possibilite d'une vue globale de la Terre.

T-K

[Nancy2015]

Bonjour Tawahi-kiwi et merci pour toutes ces précisions.

Pour la chute de Phobos sur Mars, il s'agit bien d'une hypothèse, n'est ce pas? En dehors de la trace de matière présente à coté du cratère il y a t'il d'autre éléments indiquant la possible collision (ou frôlement), avec Mars?

De plus, s'il y a déjà eu contact comment expliquer que Phobos n'est pas été détruit (?)et qu'il est pu trouver ensuite l'orbite (relativement) stable qu'il a maintenant? Par ailleurs, chaque révolution le rapproche un peu plus de Mars, s'il avait "rebondi " ne serait il pas enclin à s'en éloigner?

[Anta.C]

Bonjour,

peut être que cette page vous intéressera :
http://www.space.com/14249-milkyway-galaxy-photos.html

Allez à partir de la 9e imagerie en cliquant sur next , mais ça remontre à 11 milliards d'années.
En 20 millions d'années, ça n'a pas du beaucoup changer

[vanos]

Pour la chute de Phobos sur Mars, il s'agit bien d'une hypothèse, n'est ce pas?

Oui, c'est une hypothèse mais pour le futur, rien à voir avec la situation d'il y a 20.000.000 d'années.

[vanos]

On parle du peu de changement d'aspect de la Lune et des planètes, mais il y a une de ces planètes qui avait un aspect notablement différent, la notre, dérive des continents oblige, l'Amérique était sensiblement plus proche de l'Europe, mais aussi et surtout l'isthme de Panama n'était pas encore fermé; ce qui avait des conséquences climatiques plus qu'importantes puisqu'il n'y avait pas de Gulf Stream.

[Nicophil]

Bonjour,

Ben je dois être sacrément vieux mine de rien alors, parce que je me souviens que quand j'étais petit 9 planètes existaient autour du Soleil, or maintenant seulement 8 existent !

[Nancy2015]

Merci Anta.C pour le lien!

Oui, c'est une hypothèse mais pour le futur, rien à voir avec la situation d'il y a 20.000.000 d'années.

Merci pour cette précision.

On parle du peu de changement d'aspect de la Lune et des planètes, mais il y a une de ces planètes qui avait un aspect notablement différent, la notre, dérive des continents oblige, l'Amérique était sensiblement plus proche de l'Europe, mais aussi et surtout l'isthme de Panama n'était pas encore fermé; ce qui avait des conséquences climatiques plus qu'importantes puisqu'il n'y avait pas de Gulf Stream.

J'avais déjà pas mal de référence de ce côté, mais merci.

Nicophil, ce n'est pas joli de se moquer!

En tous cas, Vanos, WizardOfLinn, et Tawahi-Kiwi, vos réponses m'ont donné beaucoup de précisions et beaucoup de matière, j'ai tout ce qu'il me faut de ce côté! MERCI à vous et à une prochaine fois!