Définition de l'Univers

[Matmat]

ça ne répond pas à mon problème ansset ( il suffit d'attendre suffisamment longtemps et votre galaxie lointaine fera forcément partie de l'ensemble des cônes passés du cone futur de la terre de 2015)
-----

[Amanuensis]

Ce que ne dit pas clairement (pour moi) votre définition , c'est que la limite de l'univers observable ( i.e. ce qui le distingue de l'univers tout entier ) dépend de la limite du cône futur qui dépend de la durée de vie de l'observateur .

Non seulement la définition ne le dit pas clairement, mais elle ne le dit pas du tout.

Car comment un événement de l'univers pourrait il être dans la partie non observable ( i.e. ne pas être dans l'union de tous les cônes passés du cône futur d'un événement E selon votre définition ) si on ne mettait pas de limite au cône futur de E ?

Suffit de regarder ce qu'il se passe dans le modèle avec expansion.

[ansset]

ça ne répond pas à mon problème ansset ( il suffit d'attendre suffisamment longtemps et votre galaxie lointaine fera forcément partie de l'ensemble des cônes passés du cone futur de la terre de 2015)

cela ne correspond pas à l'exemple que j'ai donné ; à savoir que les deux univers observables étaient différents, alors que chacune des galaxies fait partie de l'univers observable de l'autre.
d'autre part votre parenthèse est fausse.
pour les plus éloignées, elle finiront par disparaitrent ( redshift ).
alors que d'autres évènements apparaitront

[ansset]

"pour les plus éloignées, elle finiront par disparaitrent ( redshift )."
les longueurs d'ondes s'étirant sans fin.

[ansset]

je reviens donc à ma remarque qui devient indirectement à une question posée à Gilgamesh.
comment considérer que j'observe une galaxie x , qui elle peut observer une galaxie y , que je ne peux observer moi même et dire qu'il s'agit d'univers multiples, ou de multivers.
d'un point de vue logique, on pourrait en déduire qu'il y a autant d'univers que d'observateurs. ( qui pourtant, de proche en proche , sont tous observables par les uns ou les autres )
quelle que chose m'échappe dans cette présentation.
je ne demande qu'à comprendre votre point de vue.
cordialement.

[Amanuensis]

comment considérer que j'observe une galaxie x , qui elle peut observer une galaxie y , que je ne peux observer moi même et dire qu'il s'agit d'univers multiples, ou de multivers.
d'un point de vue logique, on pourrait en déduire qu'il y a autant d'univers que d'observateurs. ( qui pourtant, de proche en proche , sont tous observables par les uns ou les autres )
quelle que chose m'échappe dans cette présentation.

Cette remarque est il me semble en relation avec l'idée de "fermeture par observabilité" que j'avais mentionnée au début.

En termes de modèle, cela correspond à prendre pour "Univers" en termes d'événements (4D) la variété connexe "maximale" nous contenant. C'est plus grand que la réunion des cônes passés des futurs possible d'un événement. (Là encore, l'exemple qu'il faut prendre pour que ce soit différent est un modèle avec expansion (sans nécessairement une inflation, d'ailleurs).)

[ansset]

Cette remarque est il me semble en relation avec l'idée de "fermeture par observabilité" que j'avais mentionnée au début.

En termes de modèle, cela correspond à prendre pour "Univers" en termes d'événements (4D) la variété connexe "maximale" nous contenant.

oui, je pense que c'est dans le même esprit.
en revanche , la petite phrase de fin parlant d"expansion vs inflation" me laisse dubitatif.
je préfèrerai une explication qu'à une interprétation personnelle.
Cdt

[Amanuensis]

je préfèrerai une explication qu'à une interprétation personnelle.

Il n'y a pas d'interprétation, c'est des bêtes maths. Une expansion au moins constante suffit à ce que l'union des cônes passés des événements futurs à un événement donné ne couvre pas tout l'espace-temps s'il est supposé infini (ou suffisamment grand). C'est ce qui est à la base de la notion de multivers I. Je cite l'inflation juste parce qu'elle a été mentionnée en relation avec la notion de multivers I.

[Matmat]

Ansset et Amenensuis .
Je fais une remarque sur une définition à laquelle je ne suis pas d'accord.
Je ne critique pas les faits , je ne critique pas les observations et je ne critique pas la définition consensuelle d'univers observable .

je critique la définition: "ensemble de tous les cônes passés partant d'événement d'un cône futur" pour univers observable .
Tout ce dont vous me parlez ( expansion , redshift ) ne me parait pas répondre à mon propos , car je ne vois pas en quoi ce sont des fait qui font sortir des événements de l'ensemble des cônes passés partant d'événement quelconque F du cône futur de E . je vois en quoi ça les faits sortir de la définition consensuelle d'univers observable par contre ( mais ça n'est pas mon problème ) .

[ansset]

je critique la définition: "ensemble de tous les cônes passés partant d'événement d'un cône futur" pour univers observable .
.

ben, je ne vois pas ou cela te choques si on parle d'un univers 4D.
d'ailleurs j'y avais même inclus les évènements "passés".
je prend le mot "observable" dans le sens ou il est/a été/sera théoriquement accessible par l'observation.
( le mot observation étant bien sur hors de tout contexte purement humain )
et donc justement pour éviter l'éventuelle distorsion de définition.

[Amanuensis]

je critique la définition: "ensemble de tous les cônes passés partant d'événement d'un cône futur" pour univers observable .

Soit. Toutes les définitions (du terme "Univers observable") sont critiquables. L'affirmer pour l'une n'amène rien.

[Matmat]

Soit. Toutes les définitions (du terme "Univers observable") sont critiquables. L'affirmer pour l'une n'amène rien.

ma critique n'est pas qu'un simple affirmation gratuite , elle vient du fait que je ne vois pas la différence avec l'univers . En d'autres termes je n'ai probablement pas compris les "bêtes maths" qui suffisent à démontrer que :

une expansion au moins constante suffit à ce que l'union des cônes passés des événements futurs à un événement donné ne couvre pas tout l'espace-temps s'il est supposé infini (ou suffisamment grand).

A moi de m'instruire donc .

merci quand même de m'avoir répondu.

[Amanuensis]

Prendre le troisième diagramme de la figure 1 du document http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808v2. Il est facile de dessiner l'union des cônes passés des événements du cône futur, et de constater que cela ne couvre pas l'espace-temps, ni non plus l'Univers au sens des lieux spatiaux.

C'est essentiellement dû au fait que le cône futur est spatialement limité: il y a une distance comobile maximale pour t tendant vers l'infini.

[ansset]

re-
il me reste le pb en coin de nos cones passés.
j'ai humblement, du mal à savoir comment les prendre en compte.
sachant que leurs incidences sont observables mais plus leurs causes.
je pense que je devrais poser la problématique sur deux plans différents !
Cdt