Bonsoir,
Sur wikipédia on peut lire dans la définition de l"Univers" : " L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe ".
Mais si l'on se projette dans la théorie des multivers ou coexistent plusieurs univers, un univers en particulier n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe...
Merci de m'éclairer.
Oui, le vocabulaire est en train d'évoluer avec l'apparition de nouveaux concepts.Envoyé par Damdam123
L'Univers avec un grand U représente en fait la sphère enclose par l'horizon cosmologique. Donc Univers devient "l'ensemble de tout ce qui est observable" c'est à dire causalement relié à l'observateur.
Le Multivers pourrait prendre la place de l'ancienne acceptation du concept d'Univers, mais il y a différents type de multivers, et va falloir encore faire le ménage...
Le Multivers de niveau I représente l'extension de l'Univers née du même Big Bang (cad de l’interruption locale de l'inflation), s'étendant au delà de l'horizon cosmologique.
Le Multivers de niveau II l'ensembles de tous les multivers de niveau I né d'une interruption locale de l'inflation.
Le Multivers de niveau III l'ensemble des multivers au sens de l'interprétation Hugh Everett (MWI pour many-worlds interpretation), si bien sûr cette interprétation correspond à une réalité physique.
Le Multivers de niveau IV l'ensemble ultime au sens de Tegmark de toutes les implémentations physiques mathématiquement consistantes (MUH pour mathematical universe hypothesis), si encore une fois cette hypothèse rejoint la réalité physique.
Si on ne veut pas s'engager dans une voie théorique il reste le terme du "Tout" qui peut faire l'affaire.
Dernière modification par Gilgamesh ; 19/01/2015 à 06h12.
Parcours Etranges
Salut,
Comment se fait t'il que l'on puisse observer le fond diffus cosmologique si l'on ne peut pas voir plus loin que cet horizon cosmologique ?
Merci.
Le fond diffus cosmologique constitue en fait notre horizon cosmologique (il est plus jeune que l'horizon stricto sensus de seulement 380 ka)
Parcours Etranges
Donc logiquement si on voit le fond diffus on devrait voir toutes les galaxies vu que temporellement elles se font formées après que ce rayonnement soit émis... ?
@+
Toutes les galaxies enclosent dans l'horizon cosmo, oui, soit quelque chose comme 1011 grandes galaxies et dix à cent fois plus de galaxies naines. Mais pas celles situées au delà de l'horizon dans le multivers niveau I or dans l'hypothèse inflationnaire elles sont plus nombreuses que les premières d'un nombre élevé d'ordres de grandeur.
Parcours Etranges
"Univers" ne serait pas plutôt la clôture par l'observabilité de l'Univers observable. I.e., si un lieu (?) appartient à l'Univers, alors il contient tout ce qui est observable à partir de ce lieu.
(Par ailleurs, parle-t-on de "lieux" ou d'autre chose? Car "causalement relié" n'est pas très clair pour des lieux.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut remplacer lieux (x, y, z) par événements (ct, x, y, z) effectivement, et définir l'Univers comme l'ensemble de tous les les événements causalement liés à l'observateur
Parcours Etranges
Cela n'exclut-il pas l'univers quantique où définir un événement en (ct, x, y, z) est impossible?
Il me semble que la plupart des usages de "Univers" correspondent une notion "spatiale". C'est évident dans les discussions à propos de la "finitude" de l'Univers par exemple.
Mais même en prenant une définition "4D", la première question reste. "Être causalement lié" reste à définir. Si c'est une notion transitive, l'Univers est bien plus grand que l'Univers observable. À l'autre extrême, c'est juste le cône passé de l'observateur.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de limiter "Univers" à ce qui est observable, l'expression "Univers observable" étant disponible pour cela (et utilisée couramment).
A contrario, je n'ai pas de proposition pour la signification de "Univers", sans qualificatif. Pour moi c'est une notion du "langage commun", et non pas un terme scientifique. Et on peut le laisser dans cet état.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
En fin de compte la notion d'univers est donc une notion ambiguë.
bonjour!Le multivers serait l'ensemble de tous les univers possibles, l'Univers serait l'ensemble de tout ce qui existe et l'univers observable serait la partie visible de notre Univers. On peut donc hiérarchiser ces notions:
multivers ⊂ univers ⊂ univers observable.
La notion de multivers est hautement spéculative (le possible n'est pas certain) par contre notre univers est une notion certaine: tout ce qui existe. L'univers observable serait donc ce que l'on voit de notre univers physique, le multivers étant alors une notion plus métaphysique que physique.
Les observations s'arrêtent à l'univers observable, à partir de celles-ci on peut construire des modèles de l'univers "réel" et ensuite spéculer sur d'autres univers.
Bonjour,
Cette notion de transitivité n'est pas triviale, et importante. Je n'arrive pas à la saisir dans le cas d'un univers isotrope, et avec une vitesse de transmission de l'information constante. Voulez-vous expliquer cette notion dans le cadre de la définition "4D" de l'univers? Comment une information issue d'un objet "a" n'appartenant pas au cône passé d'un observateur "c" peut-elle tout-de-même lui parvenir par l'intermédiaire d'un tiers élément "b" appartenant aux deux cônes de "a" et 'c" ?
Merci. Cordialement.
Le flou quantique ne concerne que des très petites échelles de temps et d'espace. C'est négligeable ici.
Parcours Etranges
En pratique non, car l'usage scientifique de ce terme concerne presque toujours l'Univers observable, et on peut dire qu'il n'a jamais été aussi bien délimité, et par une frontière conceptuellement pertinente, celle du CMB.
Parcours Etranges
S'il est bien défini, quelle en est la définition? Aussi rigoureuse que possible?
Exemple: le cadre étant les solutions de la RG globalement hyperboliques (en particulier sans boucle temporelle), en définissant la relation causale entre événements A < B comme il existe un chemin de genre temps orienté vers le futur ou un chemin de genre nul allant de A à B, et A<<B comme il existe un chemin de genre temps orienté vers le futur allant de A à B:
Univers observé pour un événement E : ensemble des événements du cône passé (intérieur compris) de E, i.e., l'ensemble des événements A tels que A<E
Univers observable pour un événement E: union de tous les cônes passés des événements du cône futur, i.e., l'ensemble des A tels qu'il existe B avec E<<B et A<B
En plus clair, selon cette définition l'Univers observable est tout ce que pourraient observer un jour au moins un observateur partant de E. Cela inclut tout événement à propos duquel on pourrait faire des prédictions et les tester.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bjr.
je trouve cette définition plus explicite effectivement, mais elle ne semble pas correspondre à l"usage" que l'on fait généralement de "univers observable"
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il me semble que le plus consensuel est la définition de l'univers observable comme cône du passé de l'événement E
Parcours Etranges
oui, c'est l'usage consensuel, d'ou ma remarque à Amanuensis, même si sa distinction est intéressante.
mais parallèlement j'ai un doute qui doit t'apparaître comme d'une grande naiveté.
comment qualifier les évenements passés qui ne sont plus "observables" au sens propre , mais ont été observés.
je pense à une explosion de super novae par exemple.
ou sur la référence à l'étoile dite "polaire" dont tout le monde sait qu'elle a évoluée dans le temps.
pardon pour cette stupide question.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Plus exactement on pourrait convenir de cette décision, et peut-être même de manière "consensuelle". Mais je suis sûr qu'on verrait quand même plein d'exemples où la convention sera "oubliée".
L'une des difficultés évidentes, et qui fait que le terme n'est pas et ne sera pas utilisé comme cela, est l'aspect relatif à un événement, qui interdit non seulement l'usage absolu (problème marginal, la Terre étant implicite comme centre) mais aussi l'usage sans précision temporelle. Quand l'aspect relatif est mentionné, c'est à un observateur et non a un événement.
Il me serait facile de citer des tas de phrases, dans la littérature ou dans des messages, n'utilisant pas le terme au sens proposé.
Mais cela a peu d'intérêt, du moins pour moi, je suis rarement intéressé par un "vocabulaire normatif" (sous-jacent à l'idée de "consensus"), l'usage me suffit. Si sous la plume de Gilgamesh, "Univers observable" a le sens indiqué, je note et le prend en compte dans ma lecture des messages. Avec par défaut comme clause implicite "vu de la Terre maintenant".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela fait intervenir un autre aspect, rendant la question bien plus compliquée. Si on accepte "observé" seulement ce que j'observe, moi, on perd le plus gros de l'intersubjectivité. Si on accepte en plus les "traces fossiles" (matérielles, témoignages, etc.) c'est plus large mais cela laisse évidemment de côté la plus grande partie des événements.
La définition à partir d'un modèle d'espace-temps et des maths permet de s'abstraire de ces questions là. Une application du principe du lampadaire, j'en conviens.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On pourra dire que la SN faisait partie de l'univers observable (de la Terre d'alors). La difficulté conceptuelle ne me semble pas insurmontable, on intègre un objet intrinsequement évolutif (l'univers observable) sur une certaine durée, de la même façon que pour définir la biosphère terrestre, implicitement on parle de celle d'aujourd'hui, mais le cas échéant on va préciser l'époque du fait qu'il se modifie en chaque instant.
Parcours Etranges
Pour revenir au sujet principal, si on définit univers observable comme le cône passé (intérieur compris, donc les SN...) de l'événement ici et maintenant, je ne vois pas du tout l'intérêt de proposer que "Univers" ait la même signification que "Univers observable".
En particulier parce que les prédictions sur le futur seraient alors sur des événements n'appartenant pas à l'Univers, ce qui est au minimum curieux. (Genre "la Terre demain n'appartient pas à l'Univers".)
Donc, si on refuse l'idée que le terme Univers puisse être utilisé comme synonyme de "Univers observable" et donc de "cône passé de ici et maintenant", quelle peut être la définition de "Univers"? Peut-on en proposer une différente du "multivers I"?
Dernière modification par Amanuensis ; 20/01/2015 à 11h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
il me semble qu'il y a deux sujets presque similaires en parallèle.
je ne sais plus trop ou prolonger mes interrogations ?
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'astrophysique ayant logiquement tendance à "simplifier" les choses (question d'échelles), l'Univers ne serait-il pas que du vide?
En effet la matière est de densité de plus en plus minime, négligeable... Mais nous en sommes formés et la voyons, donc nous y focalisons logiquement. Et pourtant, le vide a probablement un intérêt bien plus majeur que celui que nous lui accordons.
D'un autre coté, le vide sans aucune matière serait probablement atemporel aussi, inobservable, et surtout inobservé. De plus la partie "observable" de l'univers, cette sphère de 13,7 milliards d'années lumières de rayon, est aussi très probablement partie négligeable du "tout"...
Donc pour moi la meilleure définition de l'univers serait plutôt celle du vide quantique et de ses quelques singularités, déconnecté de toute notion d'observabilité.
en toute logique, si on a deux mots à notre disposition ( voir 3 avec le multivers ), pourquoi éviiter de s'en passer.
ensuite j'observe que chacun ( avec une certaine surprise pour moi ) en a des interprétations variées.
alors, je ne me prive pas de la mienne.
l'Univers est pour moi tout ce qui est issu de l'inflation primordiale telle que nous la concevons aujourd'hui.
donc y compris ce qui n'est pas observable, mais dont il semble rationnel de penser qu'il obéit aux même lois.
l'Univers observable en étant la partie accessible à l'observation.
Quand aux multivers , le préfixe implique selon moi , dans sa terminologie actuelle qu'il est dissocié , donc sans intéraction.
S'il s'avère que nos modèles révèlent un jour qu'il y a une forme d'interaction, alors la notion de multiplicité deviendrait difficilement défendable.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est la question que je pose! Ce n'est pas à moi qu'il faut la poser, mais à ceux qui le propose, comme dans:
L'Univers avec un grand U représente en fait la sphère enclose par l'horizon cosmologique. Donc Univers devient "l'ensemble de tout ce qui est observable" c'est à dire causalement relié à l'observateur.
Le Multivers pourrait prendre la place de l'ancienne acceptation du concept d'Univers, mais il y a différents type de multivers, et va falloir encore faire le ménage...
Le Multivers de niveau I représente l'extension de l'Univers née du même Big Bang (cad de l’interruption locale de l'inflation), s'étendant au delà de l'horizon cosmologique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Ce que ne dit pas clairement (pour moi) votre définition , c'est que la limite de l'univers observable ( i.e. ce qui le distingue de l'univers tout entier ) dépend de la limite du cône futur qui dépend de la durée de vie de l'observateur .
Car comment un événement de l'univers pourrait il être dans la partie non observable ( i.e. ne pas être dans l'union de tous les cônes passés du cône futur d'un événement E selon votre définition ) si on ne mettait pas de limite au cône futur de E ?
ma remarque était générale, non ciblée.
Cdt.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je ne prend qu'un exemple.
l'univers observable depuis une galaxie lointaine est différent du notre.
pourtant cette galaxie fait bien partie de notre univers observable.
comment pourrait on affirmer que ce qu'elle observe ne fait pas parti de l'univers en entier.
et ainsi de suite.
autre argument:
il existe des photons qui ne nous sont pas encore parvenus, qu'en déduisez vous ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
