Salut a tous !
A plusieurs reprises j'ai demandé a mes profs de physique chimie ce qu'etait un trou noir et de quoi il etait constitué et jamais leurs réponces ne m'ont satisfaite
Je m'en remet donc a vous pour répondre a ma curiosité
Merci d'avance
Bonjour à toi,
Comment veux-tu qu'on sache quelle manière d'expliquer un trou noir serait satisfaisante pour toi ?
Essaye donc de "dégrossir" un peu le sujet sur Wikipedia, en lisant l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
Ensuite, questionne-nous sur ce que tu n'as pas compris et on fera de notre mieux pour t'aider.
Alain Delon vous en prie
Je te donne également la page de définition de Futura :
http://www.futura-sciences.com/magaz...-trou-noir-62/
Par rapport à la façon dont tu pose la question, il faut retenir que le trou noir est essentiellement une région sphérique (ou ellipsoïdale pour les trou noir en rotation) délimitée par un surface immatérielle, l'horizon, qui ne peut être traversé que dans un seul sens, de l'extérieur vers l'intérieur. Sous l'horizon, c'est vide et toute la masse se concentre dans un "point" au centre, que l'on nomme faute de mieux la singularité.
C'est donc un objet très différent d'une planète ou d'une étoile, qui sont des astres pleins délimité par des surfaces matérielles (le sol solide d'une planète ou le haut de l'atmosphère si on veut) et sur lequel on peut se poser et repartir en théorie.
Parcours Etranges
Salut,
Je ne peux pas dire mieux que la réponse d'Andrei, approfondir le sujet est de toute façon indispensable. Mais sinon :
- Un trou noir est un objet extrêmement compact de grande taille dont la gravité est devenue tellement intense qu'il retient tout même la lumière. Il se forme un "horizon des événements" dont plus rien ne peut s'échapper.
- C'est une conséquence de la théorie de la relativité générame d'Einstein. Théorie de la gravitation, fort difficile à comprendre (et même à vulgariser).
- Toute la matière tombe au centre, formant une zone minuscule (probablement inférieure à la taille d'un atome) incroyablement dense. L'essentiel d'un trou noir c'est du vide.
- La matière qui tombe dedans, c'est celle des étoiles qui l'ont formé (ou du gaz aspiré). Essentiellement du fer à sa naissance. Puis surtout de l'hydrogène (nuages de gaz dans la galaxie).
- Mais arrivé au centre, elle est annéantie, pulvérisée.... et dans un état tel qu'on ne sait même pas la décrire (il nous faudrait une théorie de la gravité quantique, qu'on n'a pas encore).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci beaucoup a tous j'avai déjà regardé sur wiki et d'autres sites mais je ne comprenais rien
Alors si j'ai bien compris c'est un corps telement dense que toute la matière qui s'en approche est attirée en son centre et on ne sait pas ce qu'il en fait ?
Manière un peu particulière de le dire, mais oui, c'est ça.Envoyé par lapatata18
Tout ce qu'on sait, c'est que tout ce qui passe l'horizon n'en ressort jamais.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
question un peu anecdotique.
en supposant que le "centre d'un trou noir" soit constitué de "matière" connu.
le plus dense serait une sorte de magma guarks/gluons.
aurait on une idée de sa masse volumique hypothétique ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci Deedee81
J'y vois un peu plus claire même si ça reste très abstrait pour moi
Bonjour,
Qu'entends-tu par "matière" connue ? La matière la plus dense que l'on peut décrire par nos théorie ? dans ce cas je serais tenter de dire que la masse volumique serait égale à la densité de planck.. mais je peux me tromperen supposant que le "centre d'un trou noir" soit constitué de "matière" connu.
le plus dense serait une sorte de magma guarks/gluons.
aurait on une idée de sa masse volumique hypothétique ?
Car sinon, selon la théorie de la relativité, nous sommes en présence d'une singularité dans laquelle toute la matière serait condensée.. donc masse volumique infinie...
Cordialement.
???? masse volumique infinie ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le plasma de quark et gluon peut avoir une densité illimitée..... si l'on en croit la théorie quantique des champs.
La relativité générale aussi dit que la densité est illimitée (singularité).
Et oui, c'est la matière le plus dense qu'on connaisse tant en théorie que par l'expérience.
Mais on sait que c'est faux (RG + MQ => il y a une limite finie (*)) et, oui, en effet, du côté de l'échelle de Planck (je laisse calculer pour une masse solaire ce que ça fait comme densité faramineuse).
Mais personne ne sait vraiment à quoi ça ressemble : des cordes, des champs sur des boucles d'espace-temps ou tout autre chose (j'ai évidemment clindoeillisé la théorie des cordes et la gravité quantique à boucles).
(*) voir par exemple l'excellent article "Minimum Length from First Principles" http://arxiv.org/abs/hep-th/0505144 . Pas trop technique donc d'une lecture simple (mais en anglais, malheureusement).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci deedee,
mais j'ai conceptuellement du mal ( physiquement ) avec la notion de densité illimitée.
( justement à cause de la MQ )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ouais ma réponse est un peu bête, mais en se basant sur la théorie de la relativité on est sensé avoir une densité infini dans un point de dimension nul...une singularité quoi... du coup ça a pas vraiment de sens de parler de masse volumique. C'est juste la limite de la théorie. C'était le sens de mon intervention.???? masse volumique infinie ?
il me semble que déjà , la notion de dimension nulle n'a pas pas de sens avec planck.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
En MQ "normale" (pas avec la gravité), la notion de densité non bornée (évitons de parler d'infini) et d'objet ponctuel n'est pas une hérésie. Même avec le principe d'incertitude il n'y a pas de problème (celui-ci limite la précision de la position versus celle de l'impulsion, elle ne limite pas la taille des objets).
D'ailleures en théorie quantique des champs, les particules (ou plutôt les interactions) sont considérées comme ponctuelles (ce qui est la source des divergences, de la renormalisation et du choix d'objets non ponctuels en théorie des cordes).
Il n'y a strictement rien en mécanique quantique empêchant un objet d'être aussi petit qu'on veut ou d'avoir une densité aussi grande qu'on veut.
A noté que les limites de Planck (longueur de Planck, etc...) ce n'est pas de la mécanique quantique. C'est juste un marriage entre les constantes G, c et h. Mais ce n'est pas sans raison, voir ci-dessous.
Par contre, dès qu'on mélange gravité et mécanique quantique, tout change. Voir le lien donné plus haut.
C'est là qu'on retrouve la limite de Planck, pas dans la MQ seule.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
OK, merci, c'est plus clair.
j'avais effectivement trop vite "mélangé" les deux aspects.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Du coup pour revenir un peu a ce concept d'état ultime de la matière "connue" comme tu disais ansset, et de s'affranchir donc de la singularité avec sa masse volumique infinie, l'étoile de planck semble être un concept très intéressant je trouve...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_Planck
merci pun1sher.
je faisais indirectement allusion à cela en effet.
maintenant ça reste "astronomique" au sens propre.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut, le trou noir est un objet purement théorique et depuis le temps qu'on se branle dessus il est certainement devenu blanc...
Parler de ce qu'il y a dedans c'est priori des conneries.
En 4 dimensions c'est juste un horizon (du meme type que l'horizon cosmo)
Tant qu'on pensera 3D et matière c foutu : passer en 4d et onde et il n'y a plus de pb..
Trollus vulgaris
bon, ben au moins ici, on a qcq qui a tout compris , lui !!Tant qu'on pensera 3D et matière c foutu : passer en 4d et onde et il n'y a plus de pb..
parce qu'il n'y a plus de pb qu'il dit !
chapeau bas.
ps : c'est quoi ton modèle "4D et onde" , mais sans utiliser des mots pour faire "genre" !
prix nobel je dis !
Dernière modification par ansset ; 18/02/2015 à 19h08.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas de Nobel j'invente rien.
1. En 4d toute "matière" est une onde le long de sa ligne d'univers (la RR est impossible sinon)
2. Entre deux événements d'âge different il existe un horizon
Qu'il s'agisse d'un instant zero ou d'un lieu où le temps ne s'écoule pas (pour nous) ne fait pas de différence.
Trollus vulgaris
Salut,
Tu pourrais développer STP?
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Slt Zef, absolument rien de neuf
(Nb: conséquence de 1, les dimensions sont continues et non discrètes)
Trollus vulgaris
non, ma réaction était lié à ta conclusion "il n'y a plus de pb".
qui sous entend : on sait très bien comment le coeur du trou noir est foutu.
ce qui semblait "rapide".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Une onde est un phénomène périodique, par exemple. Là, ce n'est pas le cas.
Entre moi maintenant et moi dans une heure, je ne vois pas où est l'horizon...2. Entre deux événements d'âge different il existe un horizon
Parcours Etranges
Ca va mieux les maths?
Continues je crois savoir ce que ça veut dire mais non discrètes?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
salut,
@anset
pour le centre d'un TN c'est toi le centre du TN ! (Réciprocité)
@gilga
1 si tu ne bouges pas tu vas a c dans le sens du temps, tu te "reproduis" a l'identique
2 parce que tu arrives a te voir "il y a une heure"?
@zef
Non, mais la relativité c de la géométrie
Trollus vulgaris
n'importe quoi.
c'est quoi cette réponse stupide ?
et quelle "réciprocité".
un peu ad hominem comme réflexion !
Dernière modification par ansset ; 19/02/2015 à 12h38.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pourrais tu développer ce que tu as dis dans ce mess STP
Quand au 2, c'est possible si tu as un TN à disposition à moins d'une demi-heure lumière ( Miroir gravitationnel).
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Et le principe holographique de Susskind qui a fait changé d'avis Hawking ?
L'information contenue dans un trou noir n'est pas perdue, mais codée à la surface de l'horizon.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
