C’est déjà dit précédemment. Le TN appartient à une galaxie, qui, elle est en mouvementEnvoyé par nouti
question pertinente: à l'horizon d'un TN, le temps est arrêté, donc le mouvement est figé, on peut donc dire que localement le TN est immobile
Ce que vous dites est peut être valable pour un seul TN, ce lui du centre de l’univers
Certe, mais comment expliquez vous alors qu'un objet vu immobile (figé à l'horizon), soit aussi aussi vu en mouvement, les deux assertions sont à priori contradictoires
la question vaut pour tous les TN (petit ou grand).
Certe, mais comment expliquez vous alors qu'un objet vu immobile (figé à l'horizon), soit aussi aussi vu en mouvement, les deux assertions sont à priori contradictoires
la question vaut pour tous les TN (petit ou grand).
La supposition initiale ««le temps est arrêté, donc le mouvement est figé,»» n’est pas tout à fait juste,
Le temps à cet endroit se transforme, ce n’est pas un arrêt
Le temps à l'horizon du TN est bel et bien figé. C'est la RG qui le dit. On a donc un lieu géométrique lié au TN qui est immobile, et un TN qui lui serrait mobile.... Bizarre comme situation. Non ?
Bonjour,
Non. Il faut soustraire la vitesse globale de l'objet. La chaleur c'est l'énergie cinétique dans le référentiel de l'objet.
Il n'y a pas de zéro absolu de vitesse. Ça dépend du référentiel choisi.
Aucun rapport. Rien n'empêche a priori que le zéro absolu existe. En pratique, c'est une limite asymptotique, mais on peut parfaitement imaginer un objet dont toutes les particules soient dans un état d'énergie minimal. Ça ne contredit aucune loi physique. Et ça n'a aucun rapport avec le fait que l'objet soit immobile.
Ce que tu dis, c'est que si un objet est très froid, on ne peut pas s'en approcher où s'en éloigner. C'est absurde.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Salut,
A la place des accents, je vois des petits carrés (mais uniquement dans ce message).Pas compris...illisible?
Prend une des particules d'un gaz. Attache un référentiel à cette particule. Alors, la particule sera immobile dans ce référentiel, par définition. Même pour T >>>>
Toute vitesse est relative. Par conséquent, parler d'immobile ou pas, sans faire référence à un repère ou un autre objet, c'est une pure question de choix, de convention.
De loin uniquement, ce n'est que pour un observateur éloigné que le TN est "figé". Pour celui qui a fait la bêtise d'aller vers le TN, ça se passe un peu moins bienquestion pertinente: à l'horizon d'un TN, le temps est arrêté, donc le mouvement est figé, on peut donc dire que localement le TN est immobile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ha....Je le lis avec les accents....
Aux autres lecteurs, comment lisez-vous le message#24?(juste par curiosité).
Cordialement,
ce objet immobile dans l'univers aura quoi comme caractéristique?
que le zéro absolu existe physiquement (pas mathématiquement) dans un endroit dans l’univers, c’est du nouveau pour moi.Aucun rapport. Rien n'empêche a priori que le zéro absolu existe. En pratique, c'est une limite asymptotique, mais on peut parfaitement imaginer un objet dont toutes les particules soient dans un état d'énergie minimal. Ça ne contredit aucune loi physique. Et ça n'a aucun rapport avec le fait que l'objet soit immobile.
Ce que tu dis, c'est que si un objet est très froid, on ne peut pas s'en approcher où s'en éloigner. C'est absurde.
Toujours à mon sens, le zéro absolu signifie l’arrêt total de toute agitation.
Je ne parle pas uniquement des particules élémentaires : électrons et nucléons ni même de quarks mais aussi les fluctuations dans le vide quantique doivent être à l’arrêt au zéro absolu.
Cet endroit ne pourra pas exister c’est contraire à la théorie du Bigbang ou tout est en agitation
Of course, mais ce n'est pas mon propos.De loin uniquement, ce n'est que pour un observateur éloigné que le TN est "figé". Pour celui qui a fait la bêtise d'aller vers le TN, ça se passe un peu moins bien
Effectivement, je me situe très loin du TN. Pour donner un exemple, mettons que j'observe le TN centrale d'Andromède avec un super interféromètre. Je vois l'horizon du TN figé en vertu du principe de la relativité générale. En même temps, comme Andromède se dirige vers nous, je le vois en mouvement.
Bizarre, non ? Alors vu de loin, le TN centrale d'Andromède, il est figé ou il se dirige vers nous ?
Quand tu conduis en voiture, tu es en mouvement, pourtant ton pare-brise reste en place, il est "figé", sinon ferme la bouche à cause des moustiques(surtout sur l'autoroute...
Cordialement,
Dans ton exemple, le gars qui conduit et qui regarde son parebrise n'est pas un observateur extérieure. L'argument ne vaut pas.Quand tu conduis en voiture, tu es en mouvement, pourtant ton pare-brise reste en place, il est "figé", sinon ferme la bouche à cause des moustiques(surtout sur l'autoroute...
Cordialement,
Si une loi (la RG mettons) dit que quand tu regardes n'importe quelle "voiture" de loin elle est figé (admettons que pour une voiture, le temps apparent est stoppée) et que par ailleurs tu en vois une foncer vers toi, tu te poses des questions ? Figé... pas figée... ?
Bon..., tu es à 500mètres de moi, sur le trottoir, tu m'observe, je suis en voiture(je suis le TN), la carrosserie et le pare-brise étant l'horizon(l'exterieur, ce qui m 'entoure), je roule vers toi, c'est l'ensemble (moi + carrosserie et pare-brise, ou TN+ son horizon) qui vient vers toi
Cordialement,
Normalement, avec des accents, un mot souligné, des italiques, touça, touça ...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Bonjour,
je me pose des questions du même ordre. Alors donc, une étoile en train d'être avalée par le TN serait en mode figé localement alors que le TN et l'étoile figée dans l'entrée se déplacent de concert.Figé... pas figée... ?
Et un TN en vitesse relativiste ?
Aussi , sur le même mode naïf, est ce qu'un trou noir peut accélérer alors qu'il absorbe toutes impulsions et masses ?
Ces questions se rejoignent.
Il ne s'agit pas de prouver que le TN central se déplace mais d'apprendre à disposer des horloges et comprendre ce qu'elles fournissent comme mesures à chaque observateur qui les lit.
Pour ma part, je n'arrive pas encore à construire une réponse argumentée satisfaisante ( sans dialectique circulaire ni appels au "bon sens" ) en accord avec ce que j'ai compris ici des étoiles figées ...
Merci à toi
[QUOTE=Anta.C;5177262]
je me pose des questions du même ordre. Alors donc, une étoile en train d'être avalée par le TN serait en mode figé localement/[QUOTE]
Il y a deux choses bien distinctes, les événements tels qui peuvent se passer, et là, vu le manque d'observation il faut regarder ce que la théorie permet ou ne permet pas de dire, et ensuite, ce que l'on pourrait observer, avec le même leitmotiv, dis autrement, ce n'est pas parce que on pourrait observer un truc figé, que le truc est figé .
Dans ce cas, faut se plonger dans la RG, et les autres théories alternatives puisque rien ne permet de les mettre à la poubelle pour l'instant, et vu le formalisme mathématique de ces petits bazars...faut déjà avoir très bien étudié en mettant les mains dans le cambouis...en es-tu là?je n'arrive pas encore à construire une réponse argumentée satisfaisante ( sans dialectique circulaire ni appels au "bon sens" ) en accord avec ce que j'ai compris ici des étoiles figées ...
Cordialement,
Salut,
"Figé" pour un TN signifie figé par rapport à l'horizon (toujours, toujours dire "immobile par rapport à ..."). Ca n'a donc rien de contradictoire.
Je trouve qu'on est en train d'enseigner l'onanisme aux mouches là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je sais ce qu'est un tenseur mais à part ça je suis loin de comprendre les logiciels d'un physicien ... j'ai toujours été nul.
Bon, ça n'interdit pas de s'interroger et de tenter de décoder , c'est pour le fun et ça occupe quand le travail est calme
et toi, as tu une interprétation ? que dire à un naif qui demande comment ça se déplace alors que son temps est figé ? Il manque une paire de pinces ou une ontologie du confinement relativiste ou quelque chose de ce genre pour s'en tirer. Or, la théorie a l'air de s'en passer. Tant mieux mais alors comment ?
Salut,
Je ne vois pas la relation avec mon message, je pense que c'est une réponse à ce dernier...non?Salut,
"Figé" pour un TN signifie figé par rapport à l'horizon (toujours, toujours dire "immobile par rapport à ..."). Ca n'a donc rien de contradictoire.
Je trouve qu'on est en train d'enseigner l'onanisme aux mouches là
Bon en même temps, je bois mon café, donc niveau réveil...
Cordialement,
Comme tu disais vouloir une réponse argumentée...la seule satisfaisante est l'étude, d'où ma question.
Aucune, juste de la réserve sur ce que je peux en penser, n'ayant pas étudier la(les) théorie(s) de façon satisfaisante(en suis bien incapableet toi, as tu une interprétation ?
Le temps étant relatif....le temps n'est pas figé, tout simplement.que dire à un naif qui demande comment ça se déplace alors que son temps est figé ?
Cordialement,
ça ne coule pas sous le sens car à ce compte là , Saturne aussi est figé par rapport à ses anneaux ...Salut,
"Figé" pour un TN signifie figé par rapport à l'horizon (toujours, toujours dire "immobile par rapport à ..."). Ca n'a donc rien de contradictoire.
Je trouve qu'on est en train d'enseigner l'onanisme aux mouches là
C'est naturel de se demander comment figer le temps "par rapport" à l'horizon et donc de chercher une autre interprétation aux lectures. S'il en est ...
Pas pour moi, c'est quoi figé le temps??peu importe par rapport à quoi...
Cordialement,
Mildiou, non, les messages défilent trop vite dans ce fil. Multi-croisement. Pffffff
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
alors réflexion à deux centimes, il y a addition du redshift gravitationnel et du redshift Doppler. En fonction de la distance à l'horizon, on a un certain redshift gravitationnel, qui tend vers l'infini si on est infiniment loin de l'horizon (non?) Si on est pas infiniment loin, ce redshift n'est pas infini (non?), même si il est très important, donc c'est pas figé mais presque... Le mouvement de l'observateur par rapport à l'horizon ajoute un redshift supplémentaire à cause de l'effet Doppler.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pas d'accord, figé pour un TN signifie horizon figé (donc immobile) par rapport à un observateur extérieur, vous dite figé part rapport à l'horizon ce qui est faux, c'est l'inverse qui est justeSalut,
"Figé" pour un TN signifie figé par rapport à l'horizon (toujours, toujours dire "immobile par rapport à ..."). Ca n'a donc rien de contradictoire.
Je trouve qu'on est en train d'enseigner l'onanisme aux mouches là
Donc la RG dit que l'horizon est figé par rapport à un observateur extérieure, et l'expérience indique que le TN (et donc l'horizon) est mobile par rapport au même observateur, ce qui est bien contradictoire
Je me cite:Donc la RG dit que l'horizon est figé par rapport à un observateur extérieure, et l'expérience indique que le TN (et donc l'horizon) est mobile par rapport au même observateur, ce qui est bien contradictoire
C'est une analogie, mais dis moi ce que tu ne comprends pas? quel défaut y vois-tu?Bon..., tu es à 500mètres de moi, sur le trottoir, tu m'observe, je suis en voiture(je suis le TN), la carrosserie et le pare-brise étant l'horizon(l'extérieur, ce qui m 'entoure), je roule vers toi, c'est l'ensemble (moi + carrosserie et pare-brise, ou TN+ son horizon) qui vient vers toi
Cordialement,
Cordialement,
A l'horizon du TN, le temps est figé de chez figé, c'est Einstein qui le dit et il s'y connaissait en relativité, tout simplement ...
Si tu répondais à ma question précédente dans un premier temps...non?
Et Einstein n'a pas dit ça...
Cordialement,
Je suis d'accord, la voiture roule vers moi, mais il existe une théorie (la RG) qui dis que la voiture est figée si la voiture est un TN, donc il y a un loup quelquepart:
- soit la voiture n'est pas un TN (défaut d'observation)
- soit la RG est fausse (les TN n'existent pas)
- soit le raisonnement est incomplet (mais pas là ou tu crois, car je maintiens que pour un TN, le temps est figé à l'horizon
a+
J'insiste : figé par rapport à l'horizon du trou noir. Donc si l'horizon est en mouvement, hibernatus aussi.A l'horizon du TN, le temps est figé de chez figé, c'est Einstein qui le dit et il s'y connaissait en relativité, tout simplement ...
Figé ne veut pas dire "absolument immobile par rapport à tout observateur".
Il n'y a pas de paradoxe.
Il n'est pas seulement figé aussi, il s'applatit (contraction des longueurs).
Alors que le voyageur qui tombe dans le trou noir, lui, ne constate rien de tel. Ou même pire : il s'allonge (à cause des forces de marées), ce qui est mortel. Et s'il regarde sa montre il ne voit rien qui se fige.
Et là non plus ce n'est pas paradoxal (mais là il faut plonger non pas dans le trou noir mais dans la RG pour comprendre. J'explique ça de manière vulgarisée ici http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf )
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
