.. la plupart des étoiles que nous apercevons dans le cosmos dans le temps présent ? Je cherche l'auteur de cette découverte comme accroche pour ma dissertation de philosophieSi quelqu'un saurait m'éclairer sur ce point, je lui serais reconnaissant
Antropos.
Bonjour
C'est Edgar Alan Poe qui a proposé que , si le ciel est globalementnoir la nuit, c'est que...
l'univers a un âge, et que la lumière de tous les astres a pu ne PAS ENCORE nous
parvenir. ( paradoxe dit d'Olbers )
Toutes les étoiles que nous voyons à l'oeil nu la nuit appartiennent à notre Galaxie, et si
certaines sont peut être déjà mortes alors que nous les voyons encore, elles sont très
proches ( notre Galaxie a un diamètre de 100 000 années de lumière) par rapport
aux dimensions estimées de notre univers observable qui se chiffrent en milliards
d'années de lumière.
Ce sont des télescopes très puissants qui observent des galaxies lointaines, très lointaines;
ici on ne distinguera jamais les étoiles individuellement.
Je te remercie pour ta réponse tant complète que passionnante !
Antropos.
petite précision pour le paradoxe d'Olbers. Il me semble que l'hypothèse importante en contradiction avec la nuit noire était que l'on supposait à l'époque un univers statique et infini. Hors pour un univers infini avec un nombre infini d'étoile on ne devrait avoir qu'une phase de jour et jamais de nuit.
Avec une répartition homogène du même ordre que dans l'observable, je ne trouve qu'un petit coef de pi²/6 =~ 1.65 .Envoyé par van_fanel
euh , non, désolé , ca c'est pour un cylindre de visée, ce n'est 2 fois pas bon ...
en effet, en supposant que l'univers soit statique , qu'il existe depuis une infinité de temps , que sa taille est infinie , et qu'il est parfaitement transparent, on devrait avoir une croissance linéaire avec la longueur de cône, ce qui tend vers l'infini.
Cependant il n'est pas parfaitement transparent, il doit y avoir un bouchon à partir d'une certaine distance quand les objets émetteurs occultent toutes les sources plus lointaines. Cela évite la luminosité infinie même avec ces hypothèses.
Mais surtout, il est en expansion , ce qui n'est pas incompatible avec une taille infinie ( qui l'est elle avec le modèle du BB ).
Donc redshift et non infinité des sources dont la lumière est reçue , même si elles sont en nombre infini.
désolé d'aligner 3 interventions ...
En fait, le sujet est très bien traité sur wikipedia , il y a même une jolie animation sur la transparence :
Paradoxe d'Olbers
Il y manque le calcul mais bon , on a 2 calotes de même taille aux numérateur et dénominateur et on intègre sur la longueur du cône.
Ce qui créé un horizon cosmologique.
Rien de ce qui est "au delà" de cet horizon cosmologique ne pourra jamais nous éclairer, car entre cet objet et nous, l'expansion "crée" de l'espace à un taux si important que la vitesse de séparation relative entre lui et nous dépasse celle de la lumière.
Bien qu'on ne puisse justement plus parler de vitesse relative entre deux objets n'étant plus dans le même cône de causalité.
Il n'y a donc ici aucune violation de c (je précise car c'est une erreur qu'on lit souvent...).
Mais rien que cet horizon cosmologique (dû à l'expansion, donc dans un univers dynamique) interdit de penser à un ciel perpétuellement toujours plus brillant.
Et ce n'est lié qu'a la taille non infinie de la sphère de notre horizon cosmologique (13.7 Gal de rayon), qu'il n'y a même pas à présumer de ce qu'il peut y avoir derrière (univers fini / infini / sans bord / avec / plurivers etc.) pour que ce soit de toute façon notre seul et unique bout d'univers accessible.
Aujourd'hui, a cet instant, notre horizon, c'est 13.7 Gal, mais ce qu'on voit a cette distance, c'est déjà a ~40 Gal de nous en coordonnées comobiles (de mémoire, je ne sais pas le calculer).
C'est notre bulle a nous, finie, et le reste n'existe pas (pour nous).
Ca donne un espace determiné avec des ressources définies, donc pas de lumiosité qui peut tendre vers l'infini.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
en remplaçant la lumière par l'intéraction gravitationnelle , il n'y a plus le problème de la transparence.
Selon le même calcul approché, si on suppose l'homogénéité , l'attraction exercée par le cosmos sur chaque objet croit , comme l'illumination , de manière linéraire avec la taille de l'univers et sa "densité" moyenne.
Dans un univers infini , de contenu infini , homogène et statique , en tout point , le potentiel gravitationnel serait infini et le temps gelé, surement après que des forces de marée aient tout disloqué.
Comme pour l'illumination, l'expansion et les finitudes diverses changent le résultat.
Pour rebondir sur le sujet, Edgar Alan Poe aurait pu utiliser la gravité, ce sont les mêmes calculs moins la complication de la transparence.
Salut,
Non. Le temps de celui qui est dans le potentiel gravitationnel n'est dilaté que pour un observateur extérieur (qui ici n'existe évidemment pas). Celui qui est dans le potentiel ne constate rien. (*)
De plus, les forces de marées, elles, diminuent en r³ et donc deviennent vite négligeables.
Par contre un univers statique infini est instable. C'est connu de puis Newton et Einstein lui-même s'est fait avoir(jusqu'à ce que Lemaître lui montre son erreur). Mais ça, ça n'a rien à voir avec le paradoxe d'Olbers.
(*) C'est aussi vrai vis à vis d'un observateur qui serait au même endroit mais à un moment différent si ce potentiel varie. C'est exactement ce qui se passe avec l'expansion. On constate une dilatation du temps vis à vis du passé, ce qui n'est rien d'autre que le redshift cosmologique !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
L'univers n'est pas parfaitement homogène et il peut y avoir des variations.
Mais dans l'absolu de ce cas d'école, ça se tient ...
hypothèses d'infinis ...
oui , mais c'était un cas idéalisé , voir contexte paradoxe d'Olbers dont il est seul questionPar contre un univers statique infini est instable. C'est connu de puis Newton et Einstein lui-même s'est fait avoir
Ca ne donne pas de grosses variations (enfin, sauf si on a construit sa maison de campagne près d'un TN
C'est amusant, ça me fait penser à l'énergie du vide en théorie quantique des champs. On ne s'intéresse qu'aux variations de l'énergie, seule à avoir un sens physique (*), et donc, hop, on escamote l'infini (avec l'ordre normal).
(*) tant que la gravité ne s'en mèle pas. Là on est plus embêté
Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Fait un petit calcul des forces de marées induite par la répartition des masses dans une sphère de rayon R. Puis fait tendre R vers l'infini. Le résultat reste fini, merci au r³.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
mais suis le fil , je ne sais pas à quoi tu réponds
Ben, au message précédent ! Je l'ai coté !
(ce fil ci ne va pas trop vite)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Rappel , on parlait d'une hypothèse d'école. Peu importe ce que croyaient les célèbrités avant la découverte de l'expansion, c'était l'occasion de construire un élément de réponse simple à la question : est ce que l'univers est infini dans tous les sens et homogène.
Réponse de van_fanel et bb98, non, les nuits seraient blanches. Ce à quoi j'ai ajouté ma remarque sur la gravité.
Pour les variations, il suffit d'un petit peu pour pouvoir faire des mesures.
Pour les forces de marée , wiki leur donne cette formule quand r/R est petit :
or les "astres" primaires et secondaires tiennent ici des rôles symétriques, r/R = 1
où r est la distance de la masse ... du satellite au centre de la terre et m sa masse, R la distance à l'astre primaire (la lune ici) et G la constante universelle de la gravitation.
La formule du cas général , au premier coup d'oeil , ne varie pas en 1/R3 :
Comme je le dis au dessus, l'expansion change le résultat, la finitude ou non de l'univers, s'il est en expansion, n'y change rien.
Elle seule suffit a expliquer que le ciel ne soit pas uniformément lumineux, mais uniformément sombre.
Et de plus en plus sombre au cours du temps, car on "voit" de moins en moins d'amas, même si la théorie dit que si on voit un objet proche de notre horizon, on le verra toujours, même après qu'il ait passé cet horizon, de plus en plus faiblement mais toujours.
A cause du temps (quasi infini) que mettent les derniers photons, émis juste avant le passage de l'horizon, a nous parvenir.
Le cas d'école qui consiste a considérer un ancien modèle (l'univers statique) qui a été réfuté depuis, sans la moindre ambiguïté, par le modèle cosmologique standard, ne peut constituer une bonne base pour une telle explication.Rappel , on parlait d'une hypothèse d'école. Peu importe ce que croyaient les célèbrités avant la découverte de l'expansion, c'était l'occasion de construire un élément de réponse simple à la question : est ce que l'univers est infini dans tous les sens et homogène.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
C'est un point de vue vraiment très intéressant. ben merci quoi ...
En cherchant un peu, on trouve des articles qui concilient les deux modèles.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Qui concilient un univers qui est statique et un univers qui ne l'est pas ??? Tu peux préciser ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quasi statique et BB en expansion.
Deux façons d’interpréter les mêmes mesures.
Par exemple :
From Coherent Cosmic Oscillations to the Steady-State Cyclic
Ultrafast-Reconstructing Universe.
http://vixra.org/abs/1401.0228
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Merci
Ah d'accord ! Ce n'est pas le modèle habituel et le modèle statique mais le modèle stationnaire (qui n'est pas du tout quasi statique (*), il est en expansion de la même manière que le modèle standard).
(*) quasi statique ne veut pas dire stationnaire mais "presque statique". Si certains traduisent Steady State par ça, c'est un sacré abus de langage que je ne connaissais pas, d'où mon incompréhension dans le message précédent. Ce ne serait pas le premier que je découvre, il y en a des centaines en science, hélas.
P.S. je ne ferai pas de commentaire sur ce qui peut être concilié et ce qui ne le peut pas, même si je connais bien le sujet, car je n'ai pas le temps de lire l'article indiqué et je ne vais pas critiquer quelque chose que je n'ai pas lu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah tiens, drôle de coïncidence.
Ca y est, on commence à savoir observer la formation des galaxies et des amas. Il était temps. Depuis le temps qu'on essayait.
http://forums.futura-sciences.com/co...-lunivers.html
C'est une donnée qui va être sacrément difficile à concilier avec les modèles stationnaires !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est dingue ce que lire superficiellement un sujet peut amener à écrire ...
De rien, on aurait pu éventuellement s'attendre a ce que tu saches, sans qu'on te le dise, qu'il est préférable de décrire un phénomène a travers l'état de l'art de la science plutôt qu'en faisant appel a des concepts scientifiques obsolètes..
Donc de rien.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
oui, tes contributions sont toujours enrichissantes , merci
celle là, je la mets de côté
oui, vraiment merci.
ha, tu n'étais pas au courant que la science n'est pas une discipline figée mais qu'elle propose des modèles conjoncturels ?
t'en apprends des choses aujourd'hui dis donc !
c'est bien.
Bon et a part ce genre de pollution ? le sujet...? non ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
pollution ? ce n'est pas très convivial comme approche, je te prie de respecter la charte et de t'adresser à un modérateur si tu le penses.
>> sujet
tiens , enfin , le sujet
et si tu le lisais ? inutile de répondre à l'un de mes posts, je m'adressais aux précédents dans le contexte
bye
Carchaordon,
Du calme. Je sais que tu es un requin, mais Anta n'est pas un poisson. Inutile de le mordre.
Anta.C,
Je propose aussi d'en rester là.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne savais pas qu'il y avait encore des modèles purement statiques en course, mais pourquoi pas : C'est juste U=R.I à l'échelle de l'univers...
La mesure et l'interprétation du phénomène dépend du modèle de départ, comme toujours.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
