Constante de gravitation

[nigues]

Pourquoi la constante de gravitation est -t- elle réputée "constante" ?
Aprés tout, même si connait précisemment sa valeur , on ne sait pas comment se crée la gravitation .
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[phys4]

Bonjour nigues,

Je crois que l'on sait un peu comment se crée la gravitation, mais surtout nous savons qu'elle est constante.

Comme elle maintient la Terre autour du Soleil, la distance du Soleil varierait avec G au fil du temps et le climat changerait fortement pour une petite variation de distance.

Cette distance n'a pas pu varier de plus de quelques millièmes en un milliard d'années. Cela donne une idée de la constance de G.

[Gilgamesh]

Pourquoi la constante de gravitation est -t- elle réputée "constante" ?
Aprés tout, même si connait précisemment sa valeur , on ne sait pas comment se crée la gravitation .

La démarche normale c'est de tester les hypothèses les plus simples d'abord. Et de les conserver tant que c'est conforme à l'observation. En l'occurrence il est plus simple de prendre G constante, que G fonction d'un facteur ou de plusieurs facteur qui resteraient à déterminer.

[nigues]

Dans mon idée ce n'est pas à l'échelle du système solaire que la constante de gravitation pourrait être variable , c'est à l'échelle de la galaxie.
Dans notre environnement immédiat, il est clair vue la maestria avec laquelle on arrive à atteindre les planètes et les comètes , il n'a aucune raison d'envisager une variation de la constante de gravitation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[nigues]

Oui mais on se heurte à des énigmes qui pour le moment n'ont pas trouvé de solution confirmée , comme la masse manquante.

[phys4]

Hors du système solaire, il s'agirait alors d'une loi de distance qui modifierait la diminution avec le carré de la distance? Mais le mécanisme de la RG conduit aussi à un effet au carré de la distance pour les grandes distances, et rien n'est venu infirmer la RG jusqu'à présent.

Oui mais on se heurte à des énigmes qui pour le moment n'ont pas trouvé de solution confirmée , comme la masse manquante.

Il existe une théorie qui suppose une loi à grande distance différente, pour donner une explication à la structure des galaxies, mais elle reste très hypothétique.

[nigues]

Non , je ne fais pas allusion à la théorie "mond" qui me semble trop faite sur mesure.
Je ne vais pas ici parler de nouvelles théories , je ne crois pas, d'après ce que j'ai lu , que ce soit le bon endroit.
Je veux juste dire que , peut être , on se "bloque" avec une constante de gravitation fixe, et que la faire sauter ouvrirait des horizons nouveaux.

[Andrei2010]

La faire sauter, je veux bien, mais le problème c'est que sa validité est prouvée. A la rigueur la théorie MOND pourrait prendre la relève aux très grandes échelles (en gros, entre deux amas de galaxies) : des travaux sont en cours pour tester sa validité, mais je n'ai pas encore eu vent d'un quelconque résultat.

Pendant qu'on y est : sur Futura, lorsqu'on ouvre un topic, on dit "Bonjour" ou "Bonsoir", et si l'on ouvre ce topic avec une question, on rajoute "SVP" ou "merci" à la fin. On appelle ça la politesse, c'est un truc qui se pratique parfois dans la vraie vie et même sur internet. Tu peux contacter les modérateurs pour de plus amples informations.

[pascelus]

Bonjour,


Il me semble que ce n'est pas impossible et que rien n'est encore écarté. La science n'a aucun "blocage" ni aucune théorie vraiment préférentielle. Meme s'il y a quelque plausibilité supérieure avec la matière noire, il reste des difficultés et seules les observations trancheront, pas l'intuition...

[nigues]

Bonjour,
Mille excuses , je suis nouveau sur ce forum et j'en ignorais les usages.

[nigues]

Bonjour,
J'ai lu des articles sur Mond, qui comme dit plus haut me parait trop faite "sur mesure", mais je n'ai rien lu sur une théorie qui admettrait la variabilité de la constante de gravité. Y-en a -t-il ?

Quant à l'intuition , elle me semble nécessaire ; elle permet d'imaginer une théorie , et ensuite la science , les observations confirment ou infirment ladite théorie.
Merci pour votre intervention.

[mach3]

mais je n'ai rien lu sur une théorie qui admettrait la variabilité de la constante de gravité. Y-en a -t-il ?

si vous supposez que la gravitation n'est pas exactement en 1/r² par exemple, vous aurez (toujours par exemple) une force gravitationnel de la forme GMm/f(r), avec f(r) quelque chose qui ressemble à r² dans certaines circonstances pour retrouver Newton. Cela vous pouvez l'écrire aussi g(r)Mm/r², avec g(r) quelque chose que ressemble G, la constante de gravitation dans certaines circonstance pour retrouver Newton et d'ailleurs on pourrait écrire g(r) = G + h(r), avec h(r) une fonction qui s'annule dans certaines conditions pour retrouver Newton. La constante de gravitation chassée par la porte revient alors par la fenêtre

m@ch3

[nigues]

bonjour,
Si on prend pour hypothèse que la gravité a quelque chose à voir avec un champs de particules qu'émettraient les étoiles
on à une constante de gravitation plus forte au milieu qu'à l'extérieur d'une galaxie.
Mais ceci n'est qu'un exemple , que je ne crois utile de développer ici; ce n'est que pour illustrer qu'une contante de gravitation variable peut ouvrir de nouveaux horizons.
Merci de l'intervention.

[Deedee81]

Salut,

On peut voir G comme une simple constante de proportionnalité qui ne dépend que des unités. Dans ce cas G est forcément constant. Notons qu'on ne sait faire ça qu'avec un très petit nombre de constante (en général on prend G, c et hbar la constante de Planck). Notons que cela n'est "officiellement" fait qu'avec la constante c (vitesse de la lumière) essentiellement pour des raisons de précision et de facilité d'usage.

Cela ne veut pas dire que la théorie de la gravitation est indéboulonnable. D'une part on peut tester des grandeurs sans dimension, par exemple le rapport masse gravitationnel / masse inerte (qui est égal à 1). Il a été testé avec une précision phénoménale (écart inférieur à un millième de milliardième). D'autre part il peut y avoir des différences dans les équations (des termes généraux).

La gravité quantique apporte, par exemple, de telles corrections (non validées actuellement et qui ne sont pas sans poser de difficultés, j'ai vérifié que l'évaporation des trous noirs avec le rayonnement de Hawking n'était pas solution asympotique des équations de la relativité générale corrigée par le tenseur énergie-impulsion quantique moyen après renormalisation. Deux mois de calculs épouvantables pour un résultat négatif, c'est assez râlant).

Mais de telles corrections ne peuvent pas expliquer, par exemple, la masse manquante. Certaines observations ne peuvent pas s'expliquer de cette manière, comme les collisions de galaxies.
Voir par exemple : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-dans-les.html
(je remercie Yves95210 qui m'a communiqué ce excellent lien).

Mais il n'est pas impossible qu'il y ait un lien avec l'énergie noire (c'était le but de mes calculs précités, un échec, un de plus, mais faut bien chercher )

[nigues]

Bonjour, et merci pour votre intervention et l'article cité.
Cet article, ainsi que tous ceux qui parlent de la masse manquante étudient la différence entre la "masse visible" et la "masse agissante".
Je me pose la question de savoir si on mesure bien cet masse visible.
D'autant qu'on se sert pour cela de la constante de gravitation - constante qu'on a mesurée , dans un environnement proche, avec d'ailleurs une grande précision - mais dont rien ne dit , me semble - t- il, qu'elle soit la même dans tout l'univers.
Si on prennait pour hypothèse que cette constante est plus importante au centre de la galaxie , cela signifierait que toutes les valeurs des masses des étoiles du centre de la galaxie sont sous-estimées.
En effet , le calcul de ces masses se fait le plus souvent , en observant des étoiles qui tournent les unes autour des autres et en appliquant les règles habituelles de la gravitation.
Il y a peut être là, une partie de la masse manquante.

[yves95210]

Bonjour,
Il n'y a pas peut-être pas besoin de "faire varier" G, ou de modifier la loi d'inertie de Newton comme le fait MOND, ou de faire l'hypothèse d'une "masse manquante" pour expliquer un certain nombre de phénomènes (courbes de rotation des galaxies, alignement des plans de rotations des galaxies satellites, ...) tout en restant à 100% dans le cadre théorique de la relativité générale.
J'ai hésité à intervenir sur ce sujet, puisque une discussion évoquant cette possibilité a été fermée rapidement par la modération pour cause de "hors charte", mais tu devrais la retrouver facilement, ou trouver sur le blog que Deedee a cité un article plus ancien qui, avec la publication à laquelle il faisait référence, était à l'origine de cette discussion fermée (parce que cette publication n'ayant pas été validée par un comité de lecture, elle est considérée ici comme une "théorie personnelle", même si elle semble ne contredire en rien la RG : au contraire elle l'utilise en s'appuyant sur des développements théoriques déjà connus et publiés - dont je ne sais pas si ils donnent lieu à controverse -, et sur des données d'observations idem).

PS pour les modérateurs: vous pouvez supprimer ce message si vous estimez à nouveau que c'est hors charte. Mais je ne vois pas en quoi ça le serait plus que de discuter d'une hypothèse du genre G variable...

Cordialement,
Yves

[Deedee81]

Salut,

même si elle semble ne contredire en rien la RG : au contraire elle l'utilise en s'appuyant sur des développements théoriques déjà connus et publiés

Pas seulement, il y a aussi des hypothèses (par exemple, le potentiel moyen de l'amas n'a et ne saurait avoir aucun effet en RG. C'est le théorème de Gauss qui est valide autant en physique classique qu'en RG. Donc, il ajoute forcément des hypothèses puisq'il se sert de ce potentiel moyen). Mais comme personne ne semble avoir eut le temps de creuser un peu cette étude, il faut juste attendre un peu. On ne peut pas prendre comme argent comptant sans un examen attentif tout ce qui est publié hors referee, même lorsque cela a l'air très sérieux et même lorsque cela plaît à Pierre, Paul, Jacques ou Yves. On serait noyé de miliers d'articles dont un bon nombre s'avèrerait au final être des pures sotises (je ne dis pas que c'est le cas ici, je dis juste qu'il faut vérifier).

"G variable" se retrouve dans des revues publiées sous reféree (voir les références dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler). Il y a même eut des recherches expérimentales.

Un exemple, la fameuse "théorie de tout" qui avait été proposée par euh.... oublié son nom, c'était basé sur le groupe E(8)xE(8) (et l'auteur un champion de surf ). Non publiée sous referee (uniquement dans ArXiv) mais pour laquelle de nombreux physiciens avaient examiné et commenté le contenu. Là, il a été possible de donner des appréciations et explications dans une discussion. Mais ici, on n'a que le bruit du vent dans les arbres, alors il faut attendre.

Sans compter bien sûr que les distributions de matière noires qui ont été cartographiées montrent maintenant qu'aucune modification de la gravité ne pourrait l'expliquer (seul. Il faut accepter la possibilité de plusieurs causes).

[yves95210]

On ne peut pas prendre comme argent comptant sans un examen attentif tout ce qui est publié hors referee, même lorsque cela a l'air très sérieux et même lorsque cela plaît à Pierre, Paul, Jacques ou Yves.

Je suppose que le dernier prénom n'est pas choisi au hasard

Mais c'est bien pour ça que j'avais hésité à intervenir dans cette nouvelle discussion, et ne l'aurais pas fait si tu n'avais pas cité un article du même blog
(certes pas le même article, mais faut pas chercher bien loin, surtout en lisant les commentaires...)
Bref, avant de me faire pousser dehors.

[Deedee81]

Je suppose que le dernier prénom n'est pas choisi au hasard

Non, pas au hasard puisque tu reviens toujours sur cet article (dans presque tous tes messages), donc manifestement il te plait

Note que moi aussi j'ai lu des articles parfois iconoclastes, qui me plaisent et qui ne sont pas publié sous referee (*). J'évite juste d'en parler ici, c'est tout.

(*) tous sont de ArXiv. Je me base essentiellement sur mon analyse pour savoir si ça vaut la poubelle ou pas. Mais j'ai ma casquette "Didier à la maison", ma casquette "Deedee81 sur Futura", et ma casquette verte. Tous les modos sont schizophrène

[yves95210]

Non, pas au hasard puisque tu reviens toujours sur cet article (dans presque tous tes messages), donc manifestement il te plait

Là tu exagères: 3 messages dans la première discussion (dont un de pure forme, pour indiquer au primo-posteur qu'il aurait mieux valu aborder la discussion autrement - ne serait-ce qu'en choisissant un titre moins provocateur), puis celui de ce matin (là, c'est moi qui ai cédé à la provocation).

Mais c'est vrai que le sujet m'intéresse ; ça doit être parce que, comme tout le monde, cette masse manquante me chiffonne, mais que mes connaissance en physique des particules sont trop limitées pour essayer de comprendre de quoi la matière noire pourrait être le nom. Et, à défaut, je reconnais que je suis trop facilement tenté de m'intéresser aux théories alternatives , à condition quand-même qu'elles aient l'air un tantinet scientifiques.

[Deedee81]

Salut,

C'est peut-être juste moi qui suis tombé juste sur ces messages là. Il est vrai que je n'ai pas été voir l'historique de tes messages

mais que mes connaissance en physique des particules sont trop limitées pour essayer de comprendre de quoi la matière noire pourrait être le nom

Ce ne sera probablement pas une consolation. Mais on a tous un manque de connaissance pour comprendre ce qu'est la matière noire. Sinon on aurait déjà trouvé

Moi c'est sur l'énergie noire que je me suis cassé les dents ces derniers temps (*). Ca m'a fait râler. Je pensais vraiment avoir trouvé quelque chose

(*) deux mois de calculs infernaux, j'ai même dû écrire un programme de calcul formel maison (couplé avec un déjà existant) tellement les calculs étaient affreux (sans ça, les erreurs auraient été garanties, certaines formules tenaient sur 5 pages). Tout ça pour arriver à une équation.... sans solution.