[QUOTE]Non car tu confonds le vide et le néant alorsEnvoyé par Obamot
que ce sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu). wiki
La réponse d'Andrei2010 est parfaitement exacte, mais je ne suis pas certain qu'elle t'aide à comprendre. Le fond diffus que l'on voyait l'année dernière et le fond diffus que l'on voit cette année ne sont pas exactement la même chose. Nous avons reçu le second une année plus tard, donc il a été émis à une distance d'une année lumière de plus que celui qu'on recevait l'année dernière. Dans 1 ou 2 milliards d'années, nous verrons le fond diffus cosmologique qui a/avait/aura été (pas toujours facile de choisir le temps de conjugaison en astrophysique!) émis a une distance d'1 ou 2 milliard d'a.l. plus loin que celui que l'on reçoit maintenant.
Ceci dans un modèle d'univers "standard" ou notre horizon n'est limité que par le temps écoulé depuis le CMB (période à laquelle l'univers est devenu transparent à la lumière). Avec l'énergie noire effectivement cela se complique un petit peu, car elle pourrait réduire notre "horizon" de telle manière que l'on puisse plus voir le fond diffus cosmologique.
Salut! qu'as-tu contre l'univers infini?
Si seulement il n'y avait que ça que je confonde
En réalité il y a plusieurs choses qui échappent à ma sagacité d'ignorant (c'est pas faute d'essayer de le rester)...
C'est que dans notre réalité de bulle terrienne et à notre échelle de temps, il y a bon nombre de phénomènes qui nous échappent (...) comme la relativité du temps, les ondes gravitationnelles, bref tout ce qui nous a fait passer d'une vision d'un état "stationnaire" (tel qu'on croyait avant que l'Univers était) à celui d'un système en expansion... C'est pourquoi j'imaginais que découvrir ce qui s'est passé peu après l'instant initial (de la théorie) pouvait nous faire comprendre pourquoi nous en sommes là, dans la situation transitoire actuelle (ou tout au moins des bribes de pourquoi nous sommes parvenu à l'état actuel).
Ainsi j'ai de la peine à comprendre pourquoi au début du modèle standard, le temps et l'espace n'existaient pas? Est-ce à dire que du fait que la matière était extrêmement concentrée, l'espace entre les particules de ce moment là (qui n'étaient pas encore des neutrons, protons, atomes mais plutôt une sorte de plasma) n'existait pas? La réponse pourra peut-être me permettre de comprendre pourquoi le temps n'existait pas à ce moment là (car les deux choses doivent être liées.)
Rapporté à la chimie du béton (lorsqu'il est coulé, il chauffe et pas qu'un peu...) je comprends bien la notion de chaleur associée à la concentration extrême de la matière... Mais que le temps soit arrêté, j'aurais plutôt eu tendance à comprendre qu'il était extrêmement accéléré, car dans la logique terrienne, si on compare le "temps" à un train, l'arrêt de ce dernier suppose que si il se met en route (en "état de temps") ça ne peut se faire que progressivement, même si on peut comprendre que l'heure de départ ne sonnera pas l'heure d'arrivée au temps prévu, du fait de l'avancement du train...(soyez pas vaches avec les ignorants, ces pauvres bêtes aiment voir passer les trains...
)
J'ai au moins trouvé l'une des réponses à mes interrogations, puisqu'à l'ère de Plank, il n'y a pas (encore?) de photon. Mais parle-t-on bien des mêmes?
Je vois le big bang comme une libération soudaine et concentrée d'énergie (de toute l'énergie) et qui déploie alors les composantes de l'espace, du temps et de la matière, dans un processus extrêmement rapide au départ, puis progressivement plus lent et plus froid. Est-ce pour ça que le "temps" peu après l'instant (que l'on décrit comme) initial, n'est pas le même que notre temps d'ici et maintenant?
Voilà, voilà.. Et j'en reviens donc aux questions sur le "bord" de l'Univers (qui vole bas selon Andrei2010 et l'interprétation que j'en fait, ahaha) celui-ci ne serait donc pas au même endroit tout le temps, mais verrait ce dernier se repousser (en même temps que le temps lui-même...), donc si on compare ça à un ballon, il serait entrain de gonfler" (image métaphorique pour parler de "l'expansion") et donc pas sous la forme d'une sphère mais plutôt d'un canevas hétéroclite. Et on en revient toujours à la même question, si le "bord" (frontière?) de l'Univers est sans cesse repoussé: c'est bien qu'il y a "de la place" pour lui permettre son gonflement!
Reste à trouver une terminologie pour appeler cette "place vacante"=>
Dernière modification par Obamot ; 02/05/2015 à 19h32.
Bonsoir,
Personne ne dit qu'il n'y a pas de contenant mais il est , pour l'instant , inutile dans le modèle standard.Et on en revient toujours à la même question, si le "bord" (frontière?) de l'Univers est sans cesse repoussé: c'est bien qu'il y a "de la place" pour lui permettre son gonflement!
Reste à trouver une terminologie pour appeler cette "place vacante"
D'ailleurs, certains l'envisagent dans l'un des modèles d'univers en bulles de champagne.
On en parle aussi dans les théories des supercordes et des branes.
L'intérieur d'un trou noir n'a pas de bord non plus. Aussi loin qu'aille un photon en ligne droite à l'intérieur, il ne le trouvera jamais.
En ligne pas droite non plus d'ailleurs. La géométrie n'est pas vraiment euclidienne.
C'est de ce genre d'absence de bord qu'il s'agit. Il ne faut pas la convertir en la traditionnelle car cela supposerait un observateur à l'extérieur dont on ne sait rien de sa physique, de ses moyens de détection, de ce qu'il pourrait détecter sans être de facto dans l'univers et toutes sortes de questions encore moins scientifiques pour l'instant.
Là je ne comprends plus. La limite du contenant ne s'exprime-t-elle pas par son bord? (Le bord du ballon — limite du contenant ou "bulle de données" — qui enfle avec le contenu) Là je parlais de "place vacante" non pas comme le "clouds" (contenant total) mais place vacante (infinie?) pour que le "clouds" puisse être — non seulement contenu — mais avoir la place de grandir indéfiniment "à perte de vue".
Quant au bord, impossible de le trouver en effet, puisqu'il ne serait jamais à la même place (expansion continue) et qu'en plus le temps jouerait contre nous pour l'atteindre? (Enfin pas que ça je suppose... Puisque si les photons que nous voyons sont bien les photons initiaux du big-bang, et que ceux-ci se sont déplacés "librement largués avec le/l' shoot/impulsion initial/e d'énergie", alors on aurait comme qui dirait un peu de retard pour essayer de rejoindre le bord) c'est pourquoi j'utilisais le terme de "géométrie variable" (mais probablement à mauvais escient?)
Là je ferais péterle bouchon quand j'aurais un peu mieux compris! Tiens au fait, c'est peut-être ça au fait le "big-bang" ...le bouchon qui sort de la bouteille
Dernière modification par Obamot ; 03/05/2015 à 14h07.
Je reconnais que la notion est très contre-intuitive : le contenu et le contenant ne font qu'un, et il y a très peu de chances pour qu'il y ait un bord quelque-part. Tu peux, donc il faut que tu le comprennes.
Hé oui, monsieur la conjugaison au masculin d'Obama : "Yes we can".
Bonsoir,
Merci Andrei2010, là j'ai au moins le sentiment d'avoir compris quelque chose: chouette! (encore un nom d'oiseau, décidément…)*
Mais encore un point me chiffonne en l'état:
— est-ce que les photons (sans masse initiaux et issus du big-bang) qui nous parviennent encore et qui entrent par l'objectif d'un télescope pointé sur eux[1], ont quelque chose à voir avec ceux qui viennent se frotter au "rendement quantique" des capteurs CCD/CMOS de nos DSLR et autres caméras numériques "dans la vie de tous les jours"? Sinon pourquoi? Quelle serait la différence?
[1] (ou plutôt nous environnent de part leur course et se déplacent avec nous dans l'espace et dans le temps? En nous précédant ou nous rattrapant d'un chouilla? Et d'ailleurs, comment peuvent-ils nous rattraper lorsque l'on fait une observation à l'œil nu, est-ce à dire qu'ils vont éventuellement plus vite que nous? Cela signifierait-il, par ce biais de raisonnement, qu'il y a du "statique" dans un système "global en expansion?" Où est-ce "apparemment statique" eu égard à notre échelle de temps infime d'êtres humains...)
(Le choix de mon pseudo volait encore un peu plus bas que ça, tu vois).
* je monte en grade dans la sagacité, mais recule paradoxalement un peu plus dans la perception de mon ignorance*, puisque le savoir acquis me rend plus conscient (et j'espère humble) donc lucide un peu plus de ce qu'il reste à comprendre (*face à celle-ci et même si elle a reculé d'un chouilla).
Dernière modification par Obamot ; 03/05/2015 à 21h32.
Alors là, je te rassure tout de suite : il n'y a pas plusieurs sortes de photons. Ceux qui nous parviennent sont les mêmes que ceux qui se frottent à nos capteurs, à nos rétines et à nos panneaux solaires...
Qu'entends-tu par "photons du CMB qui nous parviennent encore" ? Sache, Monsieur O'Hautmot, que les photons du CMB nous parviendront toujours, puisque l'espace est infini ou fini sans bord, et le big-bang a eu lieu dans tout l'espace.
Boujour,
...il me semblait que dans l'électrodynamisme quantique il y avait ce qu'on appelle des "photons médiateurs".
Mais je suis incapable de dire à quoi ça sert, et si il y a un lien avec le "modèle standard" (même après avoir transcendé mon substrat informel
Quelle est la différence. Entre les deux deux types exactement, y'en n'aurait pas?
L'interaction fondamentale magnétique se fait par échange/s de photons, exact ou non?
Mince, c'est facile de poser des questions… Là je dois m'expliquer! Pas facile, c'est un domaine que je ne connais guère dans les détails …
Va falloir parler des propriétés des particules, des spins (je ne sais pas ce que c'est exactement sauf que ce sont des propriétés "faibles", mais les photons n'en n'auraient pas, juste une "hélicité" qui leur donneraient leur polarité — gauche VS droite — ) parler de l'électrodynamise quantique (encore moins, vague idée, pareil) et enfin j'en arrive au photon médiateur.
Les origines de ma question sont diverses. Je m'intéresse forcément à la photographie numérique, aux capteurs etc. Et notamment également le fait que l'EPFL dans mon coin, est arrivée à prendre une photo, non pas grâce aux photons exclusivement, mais à l'aide d'électrons (photoélectrons?).
Je pense que tout ce petit monde est très lié même si parfois il se repousse …
Au milieu de tout ça, il y a la lumière qui apparemment — et comme on devrait le savoir depuis longtemps — a une double forme: "ondes" et "particules" et qui ici se sont exprimées en même temps:
http://actu.epfl.ch/news/la-lumiere-...r-un-meme-cli/
Lien direct sur la vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=mlaVHxUSiNk
Ils parlent bien des quantas, mais ils sont où là les photons médiateurs? On dit que ce ne sont pas les mêmes (raison pour laquelle je demandais confirmation), vous dites qu'il n'y en aurait qu'un seul type au bas mot?
Si oui, à partir de quel moment il n'est plus "virtuel" et est-ce que cela a quelque chose à voir avec l'expérience de l'EPFL (puisqu'ils combinent ondes et particules*: y vont faire des vagues ceux là...
(Merci, c'est bien gentil de me répondre.)
*
Dernière modification par Obamot ; 05/05/2015 à 05h04.
PS: si le "contenant" et le "contenu" ne font qu'un, alors les photons ne peuvent s'en échapper, puisqu'ils en font partie intégrante! Partant de là, l'Univers, ce serait donc comme une route qui apparaîtrait au fur et à mesure que le véhicule avancerait...? C'est bien joli tout ça, mais pour que la route puisse avancer faut bien "de la place" à quelque part car c'est (au moins) de la 3D... Sinon ça doit être intéressant d'y construire une maison dans cet "au-delà", le terrain doit pas être cher
Ce sont les mêmes, parce que c'est le même champ. Mais dans un diagramme de Feynman on va faire apparaître des particules qui servent en quelques sorte d'intermédiaire de calculs et qui ne sont pas des observables (i.e. elles ne représentent pas une énergie nette) => particules virtuelles. Dès lors qu'une particule est observée, elle est réelles, par définition, ce qui est le cas des photons du CMB.
En tout état de cause, il n'y a aucun besoin de connaitre le détail des interaction exprimé dans le formalisme QED (électrodynamique quantique) pour comprendre cet aspect de la cosmologie.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/05/2015 à 17h11.
Parcours Etranges
Bonjour,
Là je ne comprends de nouveau plus vraiment. Ce qui ne m'a pas aidé à le comprendre, c'est que précisément dans la lecture de son diagramme, il y a un état partant du passé et allant vers le futur.
Autre aspect: je croyais que le CMB n'était qu'un aspect du "feuillet connu" de l'Univers (un parmi d'autres)
On n'est par exemple pas sûr si il y avait (ou non) une quantité égale de matière et d'anti-matière à l'origine? (Même si ça paraît peu probable "techniquement parlant" à moins d'avoir eu deux mondes distincts et rassemblé par des forces colossales sans se toucher?) C'est peut-être là que je vois le lien le plus fort entre ces deux aspects des photons CMB.
Cependant je note que ça n'a rien à voir avec le CMB ou de très loin. Je vais donc essayer de plancher, mais éventuellement pas là-dessus, crdt merci.
strictement égale, non, sinon nous ne serions pas là.
mais c'est je crois, le modèle actuel de représentation.
la légère différence a suffit.
mais rien n'interdit de penser que d'autres modèles puissent exister.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans le diagramme de Feynman ? Oui, en effet. Mais le temps dans les diagramme n'est là que pour fixer le sens de lecture (souvent multiple, du reste) et on ça intéresse des échelles de durées typique de la physique nucléaire (des fractions de nanoseconde), sans commune mesure avec le temps profond de la cosmologie (des milliards d'années).
Je ne comprend pas cette question.Autre aspect: je croyais que le CMB n'était qu'un aspect du "feuillet connu" de l'Univers (un parmi d'autres)
On pense que l'asymétrie initiale apparaît très tôt à l'ère de Grand Unification, juste après l'inflation ; elle mesuré par le ratio photon/baryon. En gros tout s'est désintégré en donnant naissance à un photon, soit un déséquilibre initial de l'ordre du milliardième en faveur de la matière.On n'est par exemple pas sûr si il y avait (ou non) une quantité égale de matière et d'anti-matière à l'origine? (Même si ça paraît peu probable "techniquement parlant" à moins d'avoir eu deux mondes distincts et rassemblé par des forces colossales sans se toucher?) C'est peut-être là que je vois le lien le plus fort entre ces deux aspects des photons CMB.
Parcours Etranges
Bonjour,
J'ai moi aussi une "légère" difficulté :
comment l'univers peut-il être à la fois dit "comme la surface 3D d'une sphère" et "plat" ?
Si j'ai bien compris, selon la RG, le temps ne s'écoule pas de la même façon selon l'intensité gravitationnelle locale.
Aux alentours du BgBg, quand l'univers était très dense, le temps ne devait-il pas être très ralenti ?
Si le rayon de courbure est très grand (ce qui est le cas dans un univers ayant subit un épisode d'inflation) cela se rapproche du cas euclidien.
Observé depuis aujourd'hui, un événement situé à ses époque sera fortement redshifté, ce qui correspond à une courbure temporelle.Si j'ai bien compris, selon la RG, le temps ne s'écoule pas de la même façon selon l'intensité gravitationnelle locale.
Aux alentours du BgBg, quand l'univers était très dense, le temps ne devait-il pas être très ralenti ?
Parcours Etranges
Merci pour la réponse, mais la notion de "courbure temporelle" m'échappe un peu, et Ggle n'est pas très loquace sur ce sujet...
Que veux-tu : pour expliquer certains phénomènes, nous ne disposons que d'un langage et d'un imagier qui sont par définition limités...
La surface d'une sphère est de taille finie, mais elle n'a pas de bords.
Nous supposons que l'Univers serait de taille finie et sans bords... comme la surface d'une sphère. Le problème de cette analogie est que la surface d'une sphère est en 2 D (largeur et longueur) est que l'univers est en 3D (largeur, longueur et profondeur). Il faut donc imaginer une surface de sphère bénéficiant de la dimension profondeur : plus contre-intuitif, tu meurs !
Maintenant, il faut savoir que l'espace est plat, et non courbe comme la surface 3D de notre sphère. Le défi consiste donc à imaginer un espace en 3D qui est plat, fini et sans bord. Si tu trouves plus contre-intuitif que ça, tu vas avoir une médaille en chocolat
D'ailleurs, des astrophysiciens de grand renom, comme J-P Luminet, ont bâti des théories comme celle de l'univers chiffonné, justement pour résoudre ce "petit" problème de visualisation.
oui, ce qui est parfois mal interprété , c'est aussi le terme de "plat".Maintenant, il faut savoir que l'espace est plat, et non courbe comme la surface 3D de notre sphère. Le défi consiste donc à imaginer un espace en 3D qui est plat, fini et sans bord. Si tu trouves plus contre-intuitif que ça, tu vas avoir une médaille en chocolat
.
cela ne veut pas dire qu'il est "plan".
mais simplement qu'il est géométriquement "euclidien", mais en 3D
Cdt
Dernière modification par ansset ; 10/05/2015 à 10h52.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci à vous pour ces précisions.
Bon, merci à tous pour vos réponses, là je planche... je planche...
Le problème avec ça, est qu'on se la représente en 3D, et si on le compare à une planète, celle-ci se situe bien dans "un espace" (donc on en revient à la notion qu'il faut bien "de la place" pour mettre la sphère...)
Ça reste très très abstrait.
Je faisais référence à ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...feuillet_connu
Dernière modification par Obamot ; 12/05/2015 à 13h05.
bjr,
il me semblait que JP Luminet avait pris du recul par rapport à son hypothèse d'univers "chiffonné" ?!
Dernière modification par ansset ; 12/05/2015 à 16h19.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans la postface de la dernière édition de son livre éponyme (qui date déjà), il convenait que les résultats d'observation n'allait pas vraiment pour l'instant dans le sens de cette hypothèse.
Dernière modification par Bluedeep ; 12/05/2015 à 16h22.
