Le big bang est le début du temps donc la fin de l'éternité ou une conséquence de l'éternité
L'éternité est un état censé être indépendant du temps et n’avoir donc ni début, ni fin.
mais rien ne l’empêche de fluctuer au hasard et ainsi de faire naître un big bang pour ceux qui ne la supporte plus
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Ils n'ont pas été nécessairement censurés pour "disputes", mais simplement parce qu'il n'est pas possible de discuter ce genre de sujet en respectant la "démarche scientifique" (1). Et respecter cette démarche ne consiste pas à mettre dans le bla-bla des tas de termes scientifiques.Envoyé par pascelus
(1) Et ce n'est pas ce fil qui serait un exemple du contraire !!!
Non. Il y a une thématique des forums Futura-Sciences, on est prié de la respecter.Ceux qui trouvent qu'en discuter est peine perdue, ridicule, pata-scientifique, ne leur apprend rien, n'ont qu'à zapper... voila tout!
C'est en fait l'inverse: ceux qui veulent discuter de sujets hors thématique de ce forum, ou sans respecter l'exigence liée à cette thématique, la démarche scientifique, sont priés d'aller le faire ailleurs. Le web est grand, il n'est pas limité à FS, et il n'y a pas de raison de faire des forums FS une poubelle pour n'importe quelle discussion "au goût" de n'importe quel intervenant, pour peu qu'on puisse glisser, à titre de cache-sexe, quelques mots scientifiques, quelques citations de scientifiques ou un extrait du Wiki qui n'est pas non plus dans la thématique.
Cherchez, et vous trouverez.Pourquoi lancer des piques agressives envers les autres?
Il y a quelques contraintes dans l'usage des bacs à sable...
Dernière modification par Amanuensis ; 23/07/2015 à 07h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Marrant ça, Le BB c' est une datation, comment une date peut elle être une cause de quelque chose??
La réponse, on ne l'a pas, pour discuter de façon scientifique, il faut voir du coté des théories pré-BB de façon exhaustive*, et en pensant que la "réponse" peut être tout autre, sinon comme le disait Daniel100, le reste c'est du blabla...
Cordialement,.
PS:* Et à part lister, ça peut être court, puisque spéculation
Dernière modification par didier941751 ; 23/07/2015 à 08h05.
Jeune, j'adorait aller dans le bac à sable de mon école ce qui n'était pas du gout de mes parent car je ramenais du sable dans mes chaussures
Allez, j'ose poser la question
Ne faudrait il pas de nouveaux mots comme tempsphobe, éterniphobe, tempsphile et éterniphile qui serait les constituant des fluctuations de l'éternité ?
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Sinon dans la série j'invente des mots, nawakophile, nawakophobe, qui seraient les constituants de discussion stériles
Cordialement,
PS: si j'avais casquette de flic, renverrais à la recherche sur les théories pré-BB, et fermeture...
Dernière modification par didier941751 ; 23/07/2015 à 08h32.
Je comprends. Mais la charte interdit de discuter ce genre de chose en public (point 14).PS: si j'avais casquette de flic, renverrais à la recherche sur les théories pré-BB, et fermeture...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ha oui..le point14 . Je ne critiquais pas, je sais que les modo peuvent pas être partout surtout avec les vacances...du coup j'ai posé la question en MP histoire de voir si c'est moi qui suis trop "intransigeant"
Cordialement,
Donc pour vous quelqu'un qui pose une question légitime ici ne mérite aucune réponse si elle n'adopte pas les canons absolus de la démarche scientifique?
Pourtant quasiment tous les noms illustres de la physique se sont posé cette question, de Penrose à Hawking il n'y a guère d'exceptions. Avez vous réfléchi aux raisons de sa récurrence ici comme partout, monde scientifique compris?
Par contre des remarques méprisantes, ironiques, désobligeantes, sont pour vous normales voire préférables? C'est une façon de voir les choses qui peut etre respectable comme je vous respecte, mais que je ne saurais adopter....
Est ce donc la question "quelle est la cause de la création de l'univers" que vous ne trouvez pas scientifique, ou les réponses apportées?
En ce qui concerne la question j'aurais pu comprendre que vous objectiez qu'elle a déjà été débattue largement. Le but du forum n'est-il pas aussi "...d'ouvrir des discussions sur des sujets scientifiques..." (point 11 de la charte)?
Pour ce qui est de la réponse j'ai répondu en #6 et deedee plus amplement en #2, je ne vois pas en quoi nous sommes là hors démarche scientifique. Merci de me l'expliquer comme vous le feriez à un passionné des bacs à sable, car à part vos remarques acerbes je n'ai rien lu de vous d'utile au sujet.
Au passage, à ma connaissance sans doute de niveau "obscène", la démarche scientifique inclut la méthode empirique ainsi que la méthode hypothétique déductive basée sur le raisonnement logique. Et seule cette dernière peut éventuellement amener une discussion constructive sur un tel sujet.
"Charmantes" remarques!... J'ai du mal à le croire mais si vous souhaitiez etre désagréable soyez rassuré, votre but est atteint.
Si vous le prenez sur ce ton méprisant autant vous donner satisfaction et ne pas encombrer inutilement votre "espace scientifique bien défini"!
Personnellement je clos ce sujet. Pour aller à la plage...
Pour le moment, dans ce fil il y a des gens qui ont donné des définitions scientifiques, et ont développé des raisonnements logiques basés sur ces raisonnements.
#### supprimé
Alors, pour la deuxième fois, soit tu nous expliques concrètement si c'est la notion de causalité ou la notion d'univers que tu ne trouves pas scientifiques, soit tu renonces à tes prétentions à donner des leçons. Comme ça, au lieu de balancer des "c'est pas possible" qui ne reposent sur rien, tu pourras les remplacer par des "j'y arrive pas" plus conforme à la réalité.
Dernière modification par JPL ; 23/07/2015 à 14h03. Motif: Attaque ad hominem
La quête des origines est un sujet vieux comme l'humanité. Les réponses qu'on apporte à cette question n'ont jamais été scientifiques et n'ont pas vocation à l'être, qu'elles viennent de Penrose, Hawking ou du quidam lambda qui fréquente ce forum. Ce serait bien de finir par l'admettre une fois pour toutes.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Sauf que la question qui est posée n'est pas de savoir quelle est l'origine de l'univers, mais de savoir s'il a une cause. Nuance importante parce que en science, les mots ont un sens précis, et celui là en particulier. Le raisonnement qui mène à affirmer que l'univers n'a pas de cause, en se basant sur la définition scientifique du mot est tout ce qu'il y a de scientifique. Et si tu penses le contraire, la remarque que j'ai fait à Amanuensis s'applique aussi à toi : ce sont les affirmations dogmatiques sans que leur auteur juge bon de les justifier qui n'ont rien de scientifique et n'ont pas leur place ici.
Ce qui ne change strictement rien...c'était d'ailleurs explicitement dit dès la première page, la question n'a pas de sens ; le sujet n'est pas scientifique.
Qu'on y rajoute deux équations ne change rien à l'affaire.
Et vous pouvez me mettre dans le même sac qu'Amanuensis, ça ne me dérange pas du tout. Vu?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Amanuensis donnera son avis, je donne le mien.
Point 6 de la charte:
Donc parler de cause de l'univers n'entre pas dans ce cadre. (et encore je parle juste de l'univers observable, pour l' Univers......aucun faits scientifiques, et pour l'observable on s'arrête à la nucléosynthèse primordiale si je ne m'abuse, donc bien avant l'inflation et "mur de Planck" ).... Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Alors, le seul truc possible,àmha, et cela a déja été fait dans le passée, c'est de discuter des théories pré-BB ou pré-nucléosynthèse, qui sont basées sur les théories actuelles "validées et réfutables", donc les listées, et éventuellement voir techniquement la logique de la démarche, le reste, discussion de comptoir, qui peuvent être intéressantes mais sont hors cadre puisque seraient théories personnelles.... ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Maintenant, si le bac à sable est ouvert...pourquoi pas, mais pourquoi? puisque ce n'est pas la destination de FS.
Cordialement,
Edit: tirs croisés.
Dernière modification par didier941751 ; 23/07/2015 à 11h56.
Il serait sans doute plus intéressant pour les gens ici qui semblent avoir une culture importante en physique de parler des hypothèses qui existent : univers cyclique, choc entre 2 branes, fluctuation du vide quantique et de certaines approches qui cherchent des traces dans le fond diffus cosmologique d'un éventuel pre big-bang.
On apprendrait plus de choses non ?
Il n’y a RIEN de scientifique !
Il n’y a aucun raisonnement !
Il n’y a aucune logique adaptée au n’importe quoi !
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
La preuve que la question a un sens, c'est que Deedee a justement réussi à développement un raisonnement pour tenter d'y répondre. Par contre, il aboutit à une impossibilité logique, ce en quoi nous sommes tout à fait d'accord. Donc la question a bien un sens, elle peut bien être analysée à l'aide des outils de la science, et on aboutit à la conclusion qu'il est logiquement impossible que l'univers ait une cause. Par des moyens tout ce qu'il y a de scientifique.
Quelle critique constructive !Qu'on y rajoute deux équations ne change rien à l'affaire.
C'est fait. Le sac de ceux dont les seuls arguments sont des arguments d'autorités, basés sur des lectures qu'ils n'ont pas comprises.Et vous pouvez me mettre dans le même sac qu'Amanuensis, ça ne me dérange pas du tout. Vu?
En tout cas, pour la question posée, ça ne change rien : dans aucun de ces cas on ne peut parler de cause de l'univers.Il serait sans doute plus intéressant pour les gens ici qui semblent avoir une culture importante en physique de parler des hypothèses qui existent : univers cyclique, choc entre 2 branes, fluctuation du vide quantique et de certaines approches qui cherchent des traces dans le fond diffus cosmologique d'un éventuel pre big-bang.
On apprendrait plus de choses non ?
On t'a balancé des définitions, mon grand. Ce qu'est une cause, ce qu'est la causalité. On t'a présenté le raisonnement un paquet de fois maintenant. Prétendre qu'on ne l'a pas fait servira juste à te rendre ridicule.
Très juste!
J'avais du mal a trouver une cause à un univers cyclique et aurais aimé en parler aussi...
Des branes encore plus...
Mais apparemment parler de l'hypothèse selon laquelle (C Rovelli par exemple) le temps n'aurait peut etre pas de réalité à partir d'un certain niveau quantique, et extrapoler sur une conclusion sur l'a-causalité de la création de l'univers, serait ici hors charte!...
Sujet non scientifique (Tant pis, Rovelli n'a pas un nom de copiste...), question insensée... Etranges réactions épidermiques mais c'est ainsi, puisque meme la modération s'en mèle il n'y a rien a rajouter.... Même si le sujet est évidemment extrêmement difficile, on n'était pas ici pour le résoudre mais en discuter, apparemment il ne faut pas.
Inutile de verdir le sable...
Mais svp précisez votre charte quitte à exclure tout sujet parlant de près ou de loin de l'origine de l'univers ou ce que vous entendez exactement par "démarche scientifique" car si d'aucuns trouvent que c'est laxistement respecté, d'autres trouvent au contraire que ce flou est indigne d'un esprit curieux et scientifique.
....alors pour résumer une dernière fois,
Le raisonnement était simple:
1/ certains affirment qu'au dessous de la longueur de Planck le temps n'existerait plus (par exemple: http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-06-2010-82542)
2/ d'autres pensent que l'univers en tant qu'ensemble de la matière que nous connaissons, peut etre issu du monde quantique par des fluctuations du vide qui auraient subi une expansion colossale (inflation) (par exemple Michel Spiro " « L’origine de la matière, voire de l’Univers, trouve sa source
dans le vide quantique. », de http://franckdenise.blogspot.fr/2015...hel-spiro.html)
3/ conclusion: il peut ne pas y avoir de cause à la création de l'univers puisqu'il est potentiellement issu d'une physique sans temporalité...
- Pour moi c'est une démarche scientifique hypothétique déductive
- Pour moi c'est un raisonnement
- Pour moi il y a une logique
Pour le 1 et le 3 voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...emps-phyq.html , si après 243vues personne n'a contredit, la réponse donnée peut sembler correcte( j'ai bien dis sembler...). Sans compter du fait de parler de cause et non temporalité (donc pas d'ordre...).
pour le 2 on retombe sur ce que je disais:
.Alors, le seul truc possible, àmha, et cela a déja été fait dans le passée, c'est de discuter des théories pré-BB ou pré-nucléosynthèse, qui sont basées sur les théories actuelles "validées et réfutables", donc les listées, et éventuellement voir techniquement la logique de la démarche, le reste, discussion de comptoir, qui peuvent être intéressantes mais sont hors cadre puisque seraient théories personnelles.
Cordialement,
A mon avis, tu compliques un peu, puisqu'il n'y a même pas besoin de faire appel à une théorie physique en particulier. Il suffit de dire qu'il n'y a que deux cas possibles :
* le temps n'a pas de début, et dans ce cas il n'a pas de cause.
* le temps a un début, et dans ce cas ce début n'a pas de cause, puisqu'il n'y a rien avant, rien qui le précède.
Au final, ce qu'on voit c'est que parler de cause de l'univers n'est pas possible à la lumière des connaissances actuelles. Ce n'est plus possible depuis qu'on a compris que le temps était indissociable de l'univers.
Une question pour la modération : on a le droit de donner les raisons scientifiques pour lesquelles on ne peut plus penser aujourd'hui que l'univers a été créé il y a 6000 ans, ou alors c'est pas scientifique non plus comme sujet, vu que ça touche aux origines de l'univers ?
@ Wipe:
Tu dis:
etla question qui est posée n'est pas de savoir quelle est l'origine de l'univers, mais de savoir s'il a une cause
.Au final, ce qu'on voit c'est que parler de cause de l'univers n'est pas possible à la lumière des connaissances actuelles
Donc, à quoi il sert ce fil? et n'est-il pas hors charte, puisque comme tu le dis, impossible à la lumière des connaissances actuelles....ce qui est le fondement de FS, discuter de truc en rapport avec les connaissances actuelles...
Cordialement,
Hé bien, a aboutir à la conclusion qu'on ne peut pas parler de cause de l'univers, vu qu'il est logiquement impossible qu'une telle chose existe.
Il n'est pas hors charte, puisqu'on est arrivé au résultat par un raisonnement scientifique. A moins qu'il soit hors charte d'exposer des arguments scientifiques à un demandeur qui, visiblement, ne les connaissait pas ? (et qui n'était visiblement pas le seul dans ce cas).et n'est-il pas hors charte, puisque comme tu le dis, impossible à la lumière des connaissances actuelles....ce qui est le fondement de FS, discuter de truc en rapport avec les connaissances actuelles...
Cordialement,
Aussi oui, mais là on est purement dans la philo.
Le temps est une notion aussi relative que l'espace, donc intrinsèquement liée à la matière et à la gravitation. Or on ne définit pas souvent l'univers comme étant uniquement la matière, les ensembles de champs quantique (le vide) font normalement partie de l'Univers. Et c'est là amha que la causalité peut etre remise en "cause". Le temps pourrait donc avoir un début (ton cas 2), mais aussi une cause: le big bang ou la 1ere fluctuation du vide suffisante à la création de la matière...
Les connaissances actuelles sont bien sur insuffisantes, mais rien n'interdit leur progression. Les spéculations sur les explications des phénomènes d'intrication quantique liées à des rétro-causalités ne sont pas invalidées, et on a déjà créé de la matière à partir du vide dans le LHC (certes avec quelques ajouts d'énergie...).
Il n'y a plus qu'à dire amen je crois...
Pas vraiment. Plutôt des maths.
C'est bien le point central : on ne peut pas dissocier le temps du reste de l'univers, comme le faisait les vieilles cosmogonies. c'est parce que le temps et le reste de l'univers sont indissociable que l'univers ne peut pas avoir de cause.Le temps est une notion aussi relative que l'espace, donc intrinsèquement liée à la matière et à la gravitation. Or on ne définit pas souvent l'univers comme étant uniquement la matière, les ensembles de champs quantique (le vide) font normalement partie de l'Univers. Et c'est là amha que la causalité peut etre remise en "cause".
Ca ne peut pas être une cause, parce qu'une cause précède son effet dans le temps. C'est bien pour ça que cette question est loin d'être bête ou non scientifique : elle permet justement de voir que notre grille de pensée habituelle et notre vocabulaire nous induisent en erreur quand on parle d'origine de l'univers (et que justement, il vaut mieux parler d'origine que de cause). Par exemple, comment pourrait il y avoir fluctuation si le temps n'existe pas encore ?Le temps pourrait donc avoir un début (ton cas 2), mais aussi une cause: le big bang ou la 1ere fluctuation du vide suffisante à la création de la matière...
Le problème, avec une cause qui suit son effet, ca va être de voir pourquoi on la caractérise comme une cause. Pour un événement qu'on peut répéter, je peut trouver des arguments, pour la création de l'univers je ne voit pas trop comment.Les connaissances actuelles sont bien sur insuffisantes, mais rien n'interdit leur progression. Les spéculations sur les explications des phénomènes d'intrication quantique liées à des rétro-causalités ne sont pas invalidées
Oui, mais la transformation de matière en énergie c'est tout autre chose que la création de l'univers., et on a déjà créé de la matière à partir du vide dans le LHC (certes avec quelques ajouts d'énergie...).
Oui (je n'avais pas lu ce fil), mais Rovelli ne fait pas qu'éliminer t dans certains calculs. Il dit aussi: "...à l'échelle où la mécanique quantique devient importante pour l'espace-temps, au-dessous de la longueur de Planck 10-33 centimètre, les trajectoires n'existent plus ! Les particules élémentaires ne suivent plus des trajectoires mais des superpositions de différentes positions. On ne peut même plus utiliser les temps propres ! Aucune variable n'est une bonne horloge au-dessous de la longueur de Planck. Pour expliquer toutes les échelles, c'est assez contre-intuitif, mais le monde réel doit être une superposition d'états quantiques. Il n'y aurait pas un temps dans lequel les choses passent, mais des superpositions de temps propres différents."
Sinon atemporalité => acausalité, du moins il me semble, mais peut etre est ce discutable?
Pour ce qui est des théories pré-BB, oui, il me parait aussi obligatoire d'y faire un tour, mais personnellement je les connais insuffisamment. Chat échaudé craignant l'eau froide et n'ayant pas le bagage suffisant pour ne pas etre taxé de "pilier de comptoir" ou "d'animateur de bac à sable", je préfère même éviter toute question de peur de froisser les érudits dédaigneux...
Rappel de la charte du forum :
Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ajoute que les arguties sur l'interprétation de la charte pour savoir si cette discussion serait hors charte me semblent relever d'un esprit plus procédurier que scientifique. Le demandeur initial pourrait arriver à se poser la question de savoir s'il n'était pas en infraction du seul fait d'avoir posé sa question, ce qui n'est pas très sympa à son égard.
Il est donc légitime de poser une question que l'on croit scientifique. Inversement il est légitime de répondre que la question, d'une part est mal posée (le mot création étant trop connoté) et que d'autre part on a des arguments rationnels pour dire qu'il n'y a pas de réponse à la question car celle-ci n'a en définitive pas de sens. Encore fallait-il expliquer pourquoi. Divers arguments rationnels ayant été développés n'est-il pas souhaitable de clore là le sujet avant qu'il y ait des dérapages plus graves ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La notion de trajectoire n'existe plus bien avant 10^-35m. Au rayon classique de l'électron (10^-15m http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/..._for=electron+), c'est déjà mort.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est le terme consacré en physique atomique : création et annihilation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Création_de_paires
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
