Question d'un amateur sur la lumière et l'espace-temps

[Feufy]

Bonjour,

N'étant pas dans les sciences exacte, mais plutôt sociale. Je suis complétement incapable de comprendre la science par les chiffres et les équations, mais je me pose pas mal de questions qui (je le pense ) pourrait peut-être inspirer des points de vues différents. Après je suis aussi plutôt ignorant de ce qu'il en est des réalités admises aujourd'hui, j'ai juste quelques notions de la conception de l'univers, de l'espace-temps, de lumière, et plein d'autre informations qui se mélangent , comme la théorie des cordes, la nature des photons, de la matière, du bonzon de Higgs, desquelles encore une fois je le rappel je n'en n'ai compris que des bribes dans mon imagination. Mais de cette imagination, mettre une image sur du réel invisible, je me pose quelques questions finalement assez terre à terre.

Comme par exemple:

°Est-ce que la lumière pourrait s'étendre avec l'espace? Ou s'étend-t-elle avec l'espace qui est en expansion comme on le sait (autrement dit)?

°Est-ce que si elle s'étend avec l'espace, en quelques sorte le temps serait ralenti, par le fait que l'information qu'elle porte est allongé? Cela voudrait dire que non seulement on regarde dans le passé quand on regarde la lumière des étoiles, mais que aussi on regarde un image qui est ralenti, finalement ce ne serait que l'information qui est ralenti? Que finalement plus on est près de la source d'information qui transmet ces info par la lumière, plus on voit la chose aller vite aussi...
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[f6bes]

Bjr à toi,
Ben la lumiére s'étend dans l'espace TANT que rien ne l'arréte .
La lumiére qui a été émise depuis la " création" et si RIEN ne l'a arrété , elle parcours son chemin dans l'univers depuis la nuit des temps.
La vitesse reste la meme depuis la nuit des temps.
Tu ne verrai spas une image au ralenti , tu verrais une image avec du..RETARD ( tout autant que tu puisses discerner une image ).
L'image du SOLEIL que l'on voit c'est l'image qu a été " " émise" ..8 minutes avant que nous puission sla voir.

Le jour ou le soleil " s'arrétera" nous nous en rendrons que 8 mn plus tard. Rien de ralenti dans tout cela...que du retard .
Bonne journée

[EventO]

@Feufy:

Si tu fais bien allusion à l'expansion alors la réponse est oui: la lumière est redshifté par l'expansion. Autrement dit sa longueur d'onde s'est allongée (de notre point de vue). Et c'est effectivement, strictement équivalent à voir un film passer au ralenti (On pourrait d'ailleurs faire une analogie avec une bande audio). Ces événements du passé que nous percevons se déroulent ainsi plus lentement (toujours de notre point de vue).

Que finalement plus on est près de la source d'information qui transmet ces info par la lumière, plus on voit la chose aller vite aussi...

Plus on est 'prés' (attention à la notion de distance en cosmologie) de la source moins l'univers s'est étendu et donc moins le temps nous apparait ralenti.

cordialement

[vanos]

Le jour ou le soleil " s'arrétera" nous nous en rendrons que 8 mn plus tard. Rien de ralenti dans tout cela...que du retard .
Bonne journée

Mieux encore, si le Soleil s'éteignait comme une lampe, nous verrions un point central noir s'élargissant pour atteindre la circonférence en un poil de plus de deux secondes, son diamètre faisant plus de 600.000 km.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Feufy]

Merci pour la réponse.
Je comprend que la vitesse reste la même, et que la lumière s'étend dans l'espace. Mais vu que l'espace s'étend aussi, il étend la lumière avec lui?, et j'ai l'impression que ça devrait dans un sens ralentir "le film" projeté de ce qu'on regarde. Enfin je me demande pourquoi on ne voit bouger les étoiles que sur des longues observations alors qu'elles filent à des vitesses astronomiques? parce que même le "retard" de la lumière sur le fait déroulé à l'emplacement zéro, devrait nous restituer les événements dans une chronologie identique du point zéro alors que ça ne semble pas être le cas... désolé de mon amateurisme^^

[Feufy]

A Evento
Je vois ta réponses par après ma réponse^^
Ok alors mon intuition n'était pas si fausse^^Merci

[Feufy]

Est-ce qu'aujourd'hui cet effet de ralentissement du temps dû à l'expansion est pris en compte et a-t-il eu des conséquences sur les calculs de distances, de vitesses, etc...
Parce-qu'on pourrait presque dire que plus on regarde loin , plus les images sont vieilles est et plus elles sont ralenties, donc paradoxalement plus elles sont vieilles plus on a la temps de les voir, et si c'est exponentiel par exemple , que cela pourrait-il signifier?

[EventO]

@Feufy:

Enfin je me demande pourquoi on ne voit bouger les étoiles que sur des longues observations alors qu'elles filent à des vitesses astronomiques? parce que même le "retard" de la lumière sur le fait déroulé à l'emplacement zéro, devrait nous restituer les événements dans une chronologie identique du point zéro alors que ça ne semble pas être le cas...

Attention... le mouvement apparent des astres n'est pas lié au phénomène d'expansion. L'expansion ne concerne que l'univers dans son ensemble et cela n'est visible qu'à très grande distance (de l'ordre de la centaine de millions d'années lumière).
Pour ce qui est du mouvement apparent, ce sont les distances en jeu qui te donnent l'impression que les objets bougent lentement. Par exemple la lune, situé on va dire à 400 000 km, orbite à une vitesse de l'ordre de 3000km/h, pourtant quand tu la regarde tu n'a pas l'impression qu'elle se déplace (relativement à toi) plus vite qu'un avion de chasse ... Et c'est d'autant plus vrai que les distances avec les étoiles, pire les galaxies, sont pour tout dire astronomique.

Tu aurais pourtant bien du mal à retrouver tes constellations ne serait ce que dans 10000 ans, tant les choses bougent mais que veux tu les échelles de temps et d'espace ne sont pas humaines .

[Feufy]

Ok oui je vois bien ce que tu veux dire^^Merci pour tes lumières^^

[EventO]

@Feufy:
Décidément, on se croise...

Est-ce qu'aujourd'hui cet effet de ralentissement du temps dû à l'expansion est pris en compte et a-t-il eu des conséquences sur les calculs de distances, de vitesses, etc...

Ce qui est réellement utilisé en cosmologie, c'est le redshift (la lumière a rougie ...). C'est utilisé comme mesure des très grandes distances.

Parce-qu'on pourrait presque dire que plus on regarde loin , plus les images sont vieilles est et plus elles sont ralenties, donc paradoxalement plus elles sont vieilles plus on a la temps de les voir, et si c'est exponentiel par exemple , que cela pourrait-il signifier?

A la nuance prés que plus une image est vieille, moins on en reçoit d'énergie et devient donc de plus en plus difficile à détecter. Il faut donc pouvoir observer des phénomènes extrêmement violents (supernovae, sursauts gamma par exemple) ou en tout cas très lumineux. De plus, sans entrer dans les détails, il se pourrait tout simplement que l'on ne voit tout simplement plus rien in fine....

[vanos]

@Feufy:

Si tu fais bien allusion à l'expansion alors la réponse est oui: la lumière est redshifté par l'expansion. Autrement dit sa longueur d'onde s'est allongée (de notre point de vue). Et c'est effectivement, strictement équivalent à voir un film passer au ralenti (On pourrait d'ailleurs faire une analogie avec une bande audio). Ces événements du passé que nous percevons se déroulent ainsi plus lentement (toujours de notre point de vue).

Ce qui est écrit par EventO est aussi strictement faux, rien n'est ralenti, le déroulement des événements se passe à la même vitesse que chez nous (en gardant en tête que le temps est relatif) mais sur une fréquence moins grande (longueur d'onde plus longue) dû à l'effet Doppler.

[EventO]

@vanos:
relis bien le post que tu cites avant de mystifier quelqu'un. Parce que tu zappes une phrase pas franchement anodine:

Ces événements du passé que nous percevons se déroulent ainsi plus lentement (toujours de notre point de vue).

Point d'observateur locale à l'événement....l'expansion est passée par là: c'est ça la relativité.

A+

[Feufy]

@Vanos

Oui je parlais pas de l’événement en soit, juste de notre regard dessus, de sa projection, en le comparant un peu à un film ou une vidéo, si on part du fait que la lumière "transporte des informations "^^, ou est en tout cas une information en soit.

[vanos]

@vanos:
relis bien le post que tu cites avant de mystifier quelqu'un. Parce que tu zappes une phrase pas franchement anodine:


Point d'observateur locale à l'événement....l'expansion est passée par là: c'est ça la relativité.

A+

Non, non et non, la relativité n'a rien a y faire, les événements lointains que nous voyons se déroulent à la même vitesse mais vu sur une fréquence plus grande, le redshift est dû à l'effet Doppler et pas à un phénomène relativiste.

[pm42]

Sauf erreur de ma part, les évènements lointains ont lieu dans des galaxies (pour simplifier) qui s'éloignent de nous à cause de l'expansion.
Donc effectivement, on les voit au ralenti comme tout ce qui se passe dans des référentiels non fixes par rapport au notre.

[vanos]

Sauf erreur de ma part, les évènements lointains ont lieu dans des galaxies (pour simplifier) qui s'éloignent de nous à cause de l'expansion.
Donc effectivement, on les voit au ralenti comme tout ce qui se passe dans des référentiels non fixes par rapport au notre.

On voit des événement qui se sont passés il y a longtemps mais pas au ralenti sous plus petite fréquence.

[pm42]

On voit des événement qui se sont passés il y a longtemps mais pas au ralenti sous plus petite fréquence.

Oui, j'ai bien compris ce que tu dis, c'est la 3ème fois à suivre que tu postes cette phrase :

rien n'est ralenti, le déroulement des événements se passe à la même vitesse que chez nous (en gardant en tête que le temps est relatif) mais sur une fréquence moins grande (longueur d'onde plus longue) dû à l'effet Doppler.

Les événements lointains que nous voyons se déroulent à la même vitesse mais vu sur une fréquence plus grande

Mais pour essayer de comprendre ce que dit Event0 qui est parfois cryptique mais semble connaitre le sujet, j'ai fait remarqué que vu que les évènements que tu décris s'éloignent de nous, la dilatation du temps en Relativité s'applique et que donc, on les voit au ralenti.
Maintenant, je peux me tromper mais il serait intéressant d'avoir une réfutation argumentée plutôt que la même phrase répétée 3 fois même si le coté "Sheldon" est sympathique.

[mach3]

EventO a raison. La perception qu'on a des evenements lointains, et idem pour ceux qui se produirait sur un objet proche s'eloignant a tres grande vitesse, est bien au ralenti, c'est toute l'essence de l'effet doppler. J'argumenterais plus tard dans la journée.

m@ch3

[pm42]

En effet. Si dans le référentiel de l'objet qui s'éloigne, 2 évènements sont séparés par 1 minute, le signal du 2nd va nous arriver plus tard puisque la source s'est éloignée (effet doppler).
Donc pour nous, on aura l'impression qu'il s'est écoulé plus d'une minute et donc on verra les choses au ralenti.

Au temps pour moi.

[phys4]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui ont des difficultés avec avec la vitesse de perception des événements:
Lorsqu'il y a un shift de fréquence, par exemple les fréquences sont perçues deux fois plus faibles et qu'il n'y a pas de dispersion, donc que toutes les fréquences sont divisées par deux. Alors tous les phénomènes que l'on voit se dérouler vont durer deux fois plus longtemps :
Supposons que l'objet observé émet une fréquence f donc f périodes par seconde, nous voyons f/2, et donc nous mettrons deux secondes pour percevoir une seule secondes de l'objet. Et le raisonnement vaut aussi pour les jours et les années.
L'effet est inversé pour un shift positif.
L'hypothèse de non-dispersion est importante car il faudrait alors distinguer les vitesses de phase et de groupe qui peuvent dépendre de la fréquence.

[pm42]

Oui. Je pense que vanos a juste réfléchi en pensant "vitesse de la lumière constante et dérive des fréquences = shift vers le rouge mais c'est tout".

[Feufy]

Merci à tous pour vos réponses^^je suis un peu plus éclairé^^

Pourrait-on imaginer voir ou percevoir un événement tellement lointain qu'il serait presque arrêté à nos yeux? C'est là que je me mélange les pinceaux cérébrales, entre le rayonnement fossile, qui est finalement arrêté à nos yeux? et l'expansion exponentielle de l'univers, est-ce que l'obscurité ne serait elle pas un temps complétement stoppé à nos yeux ? Et arrive-t-on a concevoir l'état présent de ce qu'on observe au loin comme si on y était? Enfin je m'égare un peu^^

[phys4]

Le rayonnement fossile n'est pas arrêté a nos yeux, il correspond à un effet Doppler de 1/1000 environ.

Nous voyons donc un fond de l'univers en recombinaison ralenti mille fois.

A remarquer que le raisonnement n'est pas spécifique à l'effet Doppler mais à tout changement de fréquence non dispersif.