Multivers et principe anthropique

[invite07f42d85]

Bien chers tous,

Voici une citation d'un article de La Recherche.

J'aimerai savoir si j'ai bien compris ce que dit cet article.

"Afin d'évaluer l'interprétation du principe anthropique via l'existence du multivers, une question essentielle est de savoir si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers, ou si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale. Ce problème est étroitement lié à une célèbre question posée par Einstein : « Dieu avait-il le choix lorsqu'il a créé l'Univers ? »

Si la réponse est négative, le principe anthropique n'a plus aucun fondement et l'ajustement des constantes relève d'une pure coïncidence."

Il y a deux questions ci-dessus. Donc je suppose que l'auteur de cet article parle de la réponse à la question posée par Einstein donc je suppose qu'il veut dire : "si Dieu ne pouvait pas choisir les valeurs des constantes cosmologiques,..." qui est équivalent ( me semble-t-il ) à "si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers".

Dans ce cas, le principe anthropique n'a plus aucun fondement car il affirme qu'un "ajusteur" a fixé les constantes cosmologiques. Donc cet ajustement est le fruit du hasard.

Suite de l'article :

"Si elle est positive, en revanche, le principe anthropique devient pertinent."

Autrement dit, si je comprends bien, si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale, il existe un "ajusteur" donc le principe anthropique devient pertinent.

Suite de l'article :

"Ce que nous appelons « les lois de la nature » devraient alors être considérées comme autant de phénomènes locaux.
Et les tentatives visant à prédire la valeur des constantes serait aussi « désespérée » que celle de l'astronome Johannes Kepler qui cherchait à prédire l'espacement des planètes en se fondant sur les propriétés géométriques de quelques polyèdres [4]"

Alors là, je ne comprends pas : si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale, alors pourquoi dit-il que "les tentatives visant à prédire la valeur des constantes seraient" vouées à l'échec ?

Suite de l'article :

"Ce projet n'avait aucune chance d'aboutir, car il était fondé sur des présupposés faux. Certes, la plupart des scientifiques préfèreraient que les constantes soient déterminées par une physique plus fondamentale. Mais dans quelle mesure cela serait-il possible ? Actuellement, le meilleur candidat pour une théorie physique fondamentale est la « théorie M », formulée il y a une quinzaine d'années. Cette théorie implique l'existence de onze dimensions, où les quatre dimensions de l'espace-temps auxquelles nous sommes habitués émergent du repliement sur elles-mêmes des dimensions supplémentaires."

Source

http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-09-2009-88366

Merci.

Avec mes salutations les meilleures,

Naomi
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[Gilgamesh]

Bien chers tous,

Voici une citation d'un article de La Recherche.

J'aimerai savoir si j'ai bien compris ce que dit cet article.

"Afin d'évaluer l'interprétation du principe anthropique via l'existence du multivers, une question essentielle est de savoir si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers, ou si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale. Ce problème est étroitement lié à une célèbre question posée par Einstein : « Dieu avait-il le choix lorsqu'il a créé l'Univers ? »

Si la réponse est négative, le principe anthropique n'a plus aucun fondement et l'ajustement des constantes relève d'une pure coïncidence."

Il y a deux questions ci-dessus. Donc je suppose que l'auteur de cet article parle de la réponse à la question posée par Einstein donc je suppose qu'il veut dire : "si Dieu ne pouvait pas choisir les valeurs des constantes cosmologiques,..." qui est équivalent ( me semble-t-il ) à "si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers". Dans ce cas, le principe anthropique n'a plus aucun fondement car il affirme qu'un "ajusteur" a fixé les constantes cosmologiques. Donc cet ajustement est le fruit du hasard.

Si Dieu n'avait pas le choix = s'il n'y avait qu'un seul ajustement possible des constantes, s'il n'y a qu'une seule physique possible, toutes les autres physiques concevables exhibant par exemple des contradictions internes qui les rendraient incohérentes, pour une raison encore à découvrir. A ce moment là, l'ajustement en question ne serait pas le fruit du hasard mais de pure nécessité. Effectivement le propos de l'auteur me semble contradictoire : "l'ajustement des constantes relève d'une pure coïncidence". La coïncidence en question, comme je la comprend, c'est celle qui ferait que "c'est comme ça" et uniquement comme ça que le monde pouvait être. Et que cet ajustement nécessaire se trouve être compatible avec la présence d'un observateur.

"Si elle est positive, en revanche, le principe anthropique devient pertinent."

Autrement dit, si je comprends bien, si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale, il existe un "ajusteur" donc le principe anthropique devient pertinent."Ce que nous appelons « les lois de la nature » devraient alors être considérées comme autant de phénomènes locaux.
Et les tentatives visant à prédire la valeur des constantes serait aussi « désespérée » que celle de l'astronome Johannes Kepler qui cherchait à prédire l'espacement des planètes en se fondant sur les propriétés géométriques de quelques polyèdres [4]" "Ce projet n'avait aucune chance d'aboutir, car il était fondé sur des présupposés faux. Certes, la plupart des scientifiques préfèreraient que les constantes soient déterminées par une physique plus fondamentale. Mais dans quelle mesure cela serait-il possible ? Actuellement, le meilleur candidat pour une théorie physique fondamentale est la « théorie M », formulée il y a une quinzaine d'années. Cette théorie implique l'existence de onze dimensions, où les quatre dimensions de l'espace-temps auxquelles nous sommes habitués émergent du repliement sur elles-mêmes des dimensions supplémentaires."

Alors là, je ne comprends pas : si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale, alors pourquoi dit-il que "les tentatives visant à prédire la valeur des constantes seraient" vouées à l'échec ?

Si Dieu avait le choix = s'il existe de nombreux ajustements possibles de ces constantes, donnant naissance à d'autres univers possibles, alors le principe anthropique deviendrait pertinent : la principale raison pour laquelle nous observons l'univers dans cet état, c'est que c'est un état qui rend possible la naissance d'un observateur. Mais si c'était la principale raison, la possibilité resterait toujours ouverte de comprendre cet ajustement par les voies théoriques, mais de la même façon que l'on comprend le mécanisme de formation du système solaire. On peut comprendre par le menu que la Terre se trouve à la distance qui est la sienne du Soleil, mais il est vain de chercher une raison qui rendrait cet état nécessaire, car de fait il existe toutes sortes de systèmes planétaires envisageables, la plupart stériles.

[Amanuensis]

Annulé... Croisement.

[inviteded9355b]

Il y a deux questions ci-dessus. Donc je suppose que l'auteur de cet article parle de la réponse à la question posée par Einstein donc je suppose qu'il veut dire : "si Dieu ne pouvait pas choisir les valeurs des constantes cosmologiques,..." qui est équivalent ( me semble-t-il ) à "si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers".

Quand Einstein se demandait si "dieu" avait ou non le choix, il se posait justement la question de l'existence de caractéristique aléatoires. La question que se posait Einstein, c'était "l'univers aurait il pu être différent" ?

Dans ce cas, le principe anthropique n'a plus aucun fondement car il affirme qu'un "ajusteur" a fixé les constantes cosmologiques. Donc cet ajustement est le fruit du hasard.

Non : si l'univers est forcément tel qu'il est, il n'y a pas d'ajustement du tout, et pas de hasard.

Au passage, le principe anthropique n'affirme pas forcément qu'un "ajusteur" est responsable de la valeur des constantes. Il dit juste que puisque nous existons, toute théorie doit être compatible avec notre existence. Le coup du "réglage fin", c'est une interprétation très extrême de ce principe anthropique.

"Si elle est positive, en revanche, le principe anthropique devient pertinent."

Autrement dit, si je comprends bien, si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale, il existe un "ajusteur" donc le principe anthropique devient pertinent.

Non, tu as intervertit les deux interprétations : si les valeurs peuvent être prédite par une théorie fondamentale, on est dans le cas ou "dieu n'a pas le choix". Si les valeurs sont aléatoires, on est dans le cas ou "dieu a le choix".

Si "dieu a le choix", si l'univers pouvait être différent (et donc , il y a lieu de se demander pourquoi il est comme il est, et donc notamment propice à notre existence. (En déduire directement l'existence d'un ajusteur est très excessif).

Une petite analogie qui t'aidera peut être : si un sculpteur utilise de la glaise pour représenter une pomme, il ne va pas en déduire que l'objet de la représentation (la pomme) est malléable comme la glaise.
Le physicien doit se rappeler qu'il en est de même pour les modèles qu'il construit : ce n'est pas parce que les modèles physiques, les représentations réalisés avec les mathématiques, sont "malléables" que l'univers, l'objet de ces représentation, l'est aussi. Ce n'est pas parce qu'on peut modifier les modèles qu'on peut en déduire que l'univers est modifiable, qu'il pourrait être autre chose que ce qu'il est.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite07f42d85]

Bien chers tous,

Merci à Wipe et à Gilgamesh : vos explications sont limpides et très instructives.

Je lirai avec plaisir les éventuels commentaires qui suivront.

Si je vous comprends bien, l'hypothèse de l'ajusteur n'est pas scientifique car il est impossible de concevoir une expérience cruciale : une expérience qui nous permettrait de savoir si l'univers est unique ou s'il existe un multivers.

Avec mes salutations les meilleures,

Naomi

[Gilgamesh]

Bien chers tous,

Merci à Wipe et à Gilgamesh : vos explications sont limpides et très instructives.

Je lirai avec plaisir les éventuels commentaires qui suivront.

Si je vous comprends bien, l'hypothèse de l'ajusteur n'est pas scientifique car il est impossible de concevoir une expérience cruciale : une expérience qui nous permettrait de savoir si l'univers est unique ou s'il existe un multivers.

Le sujet étant idéologiquement glissant, il exige de la prudence et de la méthode.

Combinons deux couples d'hypothèses :
P0 : il n'existe qu'une seule physique possible, ou seulement un petit nombre
P1 : il en existe une multitude

U0 : il n'existe qu'un seul univers, ou seulement un petit nombre
U1 : il en existe une multitude

P0 combiné à U0 ou U1 aboutissent à la même conclusion. Que l'univers soit un ou multiple ne change rien à l'affaire : par l'effet d'une chance incroyable, les lois de la Physique sont compatibles avec l'existence d'un observateur. Et il n'y a pas besoin d'ajusteur, puisque pas besoin d'un ajustement, dans la mesure où les choses ne peuvent être autrement que ce qu'elles sont.

Plusieurs remarques sur P0:
- Du fait qu'inférer cette configuration requiert l'hypothèse d'une incroyable coïncidence, on ne vois pas bien comment la pousser en avant.
- Et pourtant, toute l'histoire de la Physique (jusqu'aux années 70 environ) c'est faite sous cette hypothèse P0 : le but initial a consisté à découvrir les Lois Nécessaires de la Physique, et pourquoi le monde est tel qu'il est et pas autrement.
- Le choix de P0 ou P1 est en principe correctement falsifiables. Actuellement, P1 a le vent en poupe, mais la messe n'est pas dite, car la physique est encore largement en chantier sur la question de ses fondements à l'échelle de Planck.

P1U1 : c'est l'hypothèse maintenant classique du Multivers, construite sur l'inférence que puisque P1 => U1 ; ça ne fonctionne bien que dans ce sens là, au plan épistémologique, car P1 peut être vérifié au moins théoriquement, et pas U1.

P1U0 : dans cette configuration l'hypothèse d'un "facteur d'ajustement" pourrait être émise, dont il faudrait chercher la cause.

[invite07f42d85]

Merci Gilgamesh.

Si je vous comprends bien,
1) "une physique" est un ensemble de lois décrivant les interactions fondamentales ;
2) une physique peut engendrer un univers ou plusieurs univers ;
3) si P1 est vraie alors on devrait pouvoir observer des objets célestes qui ont des comportements étranges.

Naomi

[Gilgamesh]

Merci Gilgamesh.

Si je vous comprends bien,
1) "une physique" est un ensemble de lois décrivant les interactions fondamentales ;
2) une physique peut engendrer un univers ou plusieurs univers ;

Oui

3) si P1 est vraie alors on devrait pouvoir observer des objets célestes qui ont des comportements étranges.

Non, on se base sur l'hypothèse cosmologique d'un univers homogène et isotrope, soumis aux mêmes lois partout sous l'horizon cosmologique (c'est à dire jusqu'au plus loin que peut porter le regard). La preuve de P1 peut être établie par la théorie au sens où si on comprend correctement les lois de la Physique, on est capable de dire que tel paramètre pourrait avoir une autre valeur, grâce à tel mécanisme bien identifié, sans faire s'effondrer l'édifice, cad sans aboutir à des incohérences. De la même façon qu'en comprenant bien la constitution du système solaire on peut en inférer que d'autres systèmes sont possibles. Ce n'est pas la preuve qu'ils existent, mais ça devient une option sérieuse. La différence étant que les autres systèmes stellaires sont observables, mais qu'un autre univers ne l'est pas. Ça constitue un problème épistémologique épineux : peut on faire une prédiction que l'on sait ne pouvoir vérifier ?

[Amanuensis]

On peut toujours faire une prédiction qu'on ne pourra pas vérifier. L'imagination est libre.

Le sujet entre alors dans la métaphysique, au sens (moderne) du domaine des assertions non empiriquement vérifiables (cf. "Thereafter, metaphysics denoted philosophical enquiry of a non-empirical character into the nature of existence", wiki en anglais).

La question qu'on peut se poser au sujet d'une assertion métaphysique est surtout, à quoi cela sert?, quel est le propos? en quoi la validité de l'assertion a-t-elle une importance, et pour qui?

Par ailleurs, choisir P1 (au sens d'une physique avec un jeu de paramètres libres tel qu'il y a ait une multitude de jeux de paramètres gardant ladite (unique) physique cohérente) pourrait être vu comme un constat "d'aboutissement", ou même de renonciation à chercher plus loin, ce qui peut être vu aussi comme de l'orgueil mal placé.

Encore un sujet où on pourrait préférer le joker "on ne sait pas, et on ne connaît pas pour le moment de décision pratique à prendre qui dépendrait de la réponse". (Une telle décision pratique impliquerait une réfutation empirique.)

[HS politique: Sauf qu'en l'espèce il y a bien des décisions pratiques dépendant de la réponse préférée: si la physique est complète, on peut arrêter de financer la recherche...]

[Gilgamesh]

On peut toujours faire une prédiction qu'on ne pourra pas vérifier. L'imagination est libre.

Le sujet entre alors dans la métaphysique, au sens (moderne) du domaine des assertions non empiriquement vérifiables (cf. "Thereafter, metaphysics denoted philosophical enquiry of a non-empirical character into the nature of existence", wiki en anglais).

La question qu'on peut se poser au sujet d'une assertion métaphysique est surtout, à quoi cela sert?, quel est le propos? en quoi la validité de l'assertion a-t-elle une importance, et pour qui?

Pour moi ça sert à avoir une vision d'ensemble. Un astronome qui au XVIIe siècle dispose d'indices raisonnables que les étoiles sont d'autres soleils et fait l'hypothèse qu'il y a des planètes qui orbitent autours de certaines étoiles dans le ciel ne fait pas de la métaphysique, et ce alors même qu'il n'a aucun moyen de le vérifier. Quand on explique la formation des étoiles, une fois correctement compris la formation du système solaire, on est en droit de prédire que les mêmes causes produisent les mêmes effets et que probablement, des disques protoplanétaires ont formé d'autres planètes ailleurs. Et ce, même si, pour une raison contingente qui limitait fondamentalement la capacité d'observation, il nous était rendu impossible à tout jamais de vérifier à distance la présence desdites planètes.

Par ailleurs, choisir P1 (au sens d'une physique avec un jeu de paramètres libres tel qu'il y a ait une multitude de jeux de paramètres gardant ladite (unique) physique cohérente) pourrait être vu comme un constat "d'aboutissement", ou même de renonciation à chercher plus loin, ce qui peut être vu aussi comme de l'orgueil mal placé.

Il me semble bien que non, les physiciens cherchaient LA théorie des fondements, en faisant l'hypothèse implicite qu'elle serait l'unique voie possible. Ça a été une surprise de constater que le paysage théorique qui s'ouvrait offrait de multiples voies, toutes a priori praticables, en tout cas en ce qui concerne la Théorie M.

Encore un sujet où on pourrait préférer le joker "on ne sait pas, et on ne connaît pas pour le moment de décision pratique à prendre qui dépendrait de la réponse". (Une telle décision pratique impliquerait une réfutation empirique.)

Encore une fois, ça marche dans le sens P1 => U1. L'hypothèse du multivers vient comme une conséquence naturelle de P1. On ne la pose pas devant soit pour avancer.

[HS politique: Sauf qu'en l'espèce il y a bien des décisions pratiques dépendant de la réponse préférée: si la physique est complète, on peut arrêter de financer la recherche...]

L'hypothèse du multivers n'introduit pas l'idée que la physique est complète.

[invite07f42d85]

Bien chers tous,

Non, on se base sur l'hypothèse cosmologique d'un univers homogène et isotrope, soumis aux mêmes lois partout sous l'horizon cosmologique (c'est à dire jusqu'au plus loin que peut porter le regard). La preuve de P1 peut être établie par la théorie au sens où si on comprend correctement les lois de la Physique, on est capable de dire que tel paramètre pourrait avoir une autre valeur, grâce à tel mécanisme bien identifié, sans faire s'effondrer l'édifice, cad sans aboutir à des incohérences.

Puisque cette preuve est théorique, elle est fondée sur une "hypothèse" théorique. Or, le "regard" ne peut être que celui d'un expérimentateur. Donc je ne comprends pas bien votre hypothèse. Parlez-vous du regard d'un expérimentateur imaginaire ? Dans ce cas, comment la distance maximale qui le sépare de cet horizon est-elle exprimée ? Grâce à la vitesse de la lumière et à l'âge de l'univers ?

Naomi

[Gilgamesh]

Bien chers tous,



Puisque cette preuve est théorique, elle est fondée sur une "hypothèse" théorique. Or, le "regard" ne peut être que celui d'un expérimentateur. Donc je ne comprends pas bien votre hypothèse. Parlez-vous du regard d'un expérimentateur imaginaire ? Dans ce cas, comment la distance maximale qui le sépare de cet horizon est-elle exprimée ? Grâce à la vitesse de la lumière et à l'âge de l'univers ?

Naomi

L'observation du fond radio cosmologique (CMB) nous montre que 400 ka après le début de l'expansion, l'univers était homogène et isotrope à 10^-5 près. L'hypothèse cosmologique est donc très bien appuyée par l'observation. Donc clairement, on se s'attend pas du tout à ce qu'un bout d'univers observable se révèle gouverné par une autre physique.

[invite07f42d85]

Merci.

P0 combiné à U0 ou U1 aboutissent à la même conclusion. Que l'univers soit un ou multiple ne change rien à l'affaire : par l'effet d'une chance incroyable, les lois de la Physique sont compatibles avec l'existence d'un observateur. Et il n'y a pas besoin d'ajusteur, puisque pas besoin d'un ajustement, dans la mesure où les choses ne peuvent être autrement que ce qu'elles sont.

C'est une interprétation possible car vous ne pouvez pas prouver que les lois physiques ( qui sont probablement différentes des lois de la physique contemporaine ) qui ont engendré l'univers ou le multivers sont des fruits du hasard sur une très longue durée.

Une autre interprétation possible est qu'il n'y a pas de génération spontanée des lois physiques par la Nature, il n'y a pas de "chance incroyable" ( la chance pour que les constantes fondamentales de la physique et les paramètres de la théorie de l'évolution de l'univers soit ce qu'ils sont ) car il n'y a pas de "hasard" : il y a "création" de ces lois.

Personne ne peut prouver que l'une ou l'autre de ces interprétations est vraie. Ce sont des croyances.

Naomi

[Gilgamesh]

C'est une interprétation possible car vous ne pouvez pas prouver que les lois physiques ( qui sont probablement différentes des lois de la physique contemporaine ) qui ont engendré l'univers ou le multivers sont des fruits du hasard sur une très longue durée.

Une autre interprétation possible est qu'il n'y a pas de génération spontanée des lois physiques par la Nature, il n'y a pas de "chance incroyable" ( la chance pour que les constantes fondamentales de la physique et les paramètres de la théorie de l'évolution de l'univers soit ce qu'ils sont ) car il n'y a pas de "hasard" : il y a "création" de ces lois.

Personne ne peut prouver que l'une ou l'autre de ces interprétations est vraie. Ce sont des croyances.

Le relativisme mène à des débats malfamés... On ne peut pas faire l'économie de quelques principes épistémologiques régulateurs et toutes les hypothèse ne se valent pas. Les hypothèses finalistes sont a priori exclues.

[invite07f42d85]

Bonsoir,

Si j'avais écrit que deux hypothèses scientifiques se valent, je serai une partisane du relativisme cognitif.

Mais je n'ai pas écrit cela ( j'ai écrit que ces hypothèses sont des croyances car il est impossible de prouver que l'une d'elles est valide ) et je ne suis pas du tout une partisane du relativisme cognitif.

La seule chose que je dis c'est qu'il n'est pas plus scientifique de croire que les lois physiques sont compatibles avec la vie par l'effet d'une chance incroyable que de croire en l'existence d'un créateur. Donc je pense que la science n'est ni matérialiste, ni créationniste.

Naomi

[Gilgamesh]

Si j'avais écrit que deux hypothèses scientifiques se valent, je serai une partisane du relativisme cognitif.

Si elles sont scientifiques en tant que valides au plan épistémologique, ce n'est pas faire du relativisme que de les comparer.

Mais je n'ai pas écrit cela ( j'ai écrit que ces hypothèses sont des croyances car il est impossible de prouver que l'une d'elles est valide ) et je ne suis pas du tout une partisane du relativisme cognitif.

La seule chose que je dis c'est qu'il n'est pas plus scientifique de croire que les lois physiques sont compatibles avec la vie par l'effet d'une chance incroyable que de croire en l'existence d'un créateur. Donc je pense que la science n'est ni matérialiste, ni créationniste.

Le verbe croire est ambiguë. Cela désigne à la base quelque chose de quotidien : le fait de tenir pour vrai quelque chose. Mais ça prend un sens particulier quand ce quelque chose est incroyable. Si on dit "je suis croyant" c'est qu'on sous entend que ce qui est tenu pour vrai ne devrait pas l'être a priori.

Au plan scientifique, la valeur heuristique de la croyance (en une chose incroyable) dépend de ce qu'elle suscite.

Si elle se définie comme suffisante elle est à l'opposé de la science : pour expliquer le réel, je fais cette hypothèse. Elle est incroyable, ok, mais elle est autosuffisante, et supplantera par construction toutes autres hypothèses.

Si elle se définie comme insuffisante, cela peut susciter de la science. Je fais une hypothèse. Elle incroyable, ok, mais mon boulot maintenant est de trouver ce qui va la rendre croyable.

Quand on parle de hasard ou de chance incroyable, c'est qu'on est dans l'exploration de la chaîne des causes. On tombe sur des enchaînements improbables qui suscitent l'étonnement et la recherche d'une cause sous jacente. Ce qui est l'essence même de l'activité scientifique.

Si je prend la formation d'un flocon de neige (formation spontanée d'un objet géométrique à partir de vapeur d'eau, chose a priori incroyable) :

(A) on dispose d'une explication complète basée sur la diffusion de la vapeur d'eau qui se dépose préférentiellement sur les pointes déjà formées, et les prolonge, en s'aidant de considérations thermodynamiques sur l'énergie des interfaces : il est plus facile pour une molécule de vapeur de céder son énergie et de se lier à d'autres molécules pour former un solide sur une interface aux formes acérées. Ce genre de truc. J'ai détaillé un minimum pour illustrer le fait que l'explication complète, celle à l'issue de laquelle tu te dis intérieurement "ça y est, j'ai enfin compris" peut être fort longue, et faire appel ultimement au ban et à l'arrière ban de la Physique.

Les explications satisfaisantes du réel présentent très généralement ces deux caractéristiques :
1/elles partent de faits connus, et sont donc simples en hypothèses,
2/elles déroulent un mécanisme causal possiblement long et embrouillé, et sont donc complexes à exposer.

(B) Une autre solution serait de dire par exemple que l'eau possède une nature mystérieuse qui la prédispose à s'ordonner et que le molécule d'eau sait où se poser pour former un joli flocon. Ou ce qui est équivalent de dire que l'eau a été "crée, faite, conçue" comme ça (hypothèse finaliste). On aurait là une explication exigeante en hypothèse mais simple à exposer.

Il me semble que nous sommes tous faits pareils : seule (A) nous satisfait et (B) n'est pas considérée comme une explication. C'est seulement au mieux une piste de réflexion, un programme de travail, se fixant pour but de mettre à jour la "nature mystérieuse" de l'eau lui donnant cette capacité d'auto organisation. De ce fait, B doit forcément conduire à un mécanisme de genre A, qui permet seul de clore de dossier.

[invite07f42d85]

Bonjour,

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.

Mais mon propos portait sur deux hypothèses qui ne sont pas scientifiques donc qui sont hors du champ de la science :
- l'hypothèse selon laquelle les constantes physiques et les paramètres cosmologiques ont été ajustés par Dieu n'est pas scientifique ;
- l'hypothèse selon laquelle les valeurs des constantes physiques et celles des paramètres cosmologiques coïncident exactement, par un hasard incroyable, avec les valeurs qui permettent l'existence du seul univers que nous connaissons, l'existence de la seule forme de vie que nous connaissons ( la vie fondée sur la chimie du carbone ) et l'existence de l'humanité ( qui est la seule forme de vie que nous connaissons qui s'interroge sur le bien et le mal, le vrai et le faux, sur Dieu,... ), n'est pas scientifique.

La formation d'un flocon de neige est un phénomène scientifique.
L'univers est un phénomène scientifique.
La formation des lois de l'univers n'est pas un phénomène scientifique. La théorie du tout, si elle existe, n'expliquera jamais pourquoi la ou les lois qu'elle révèle existe(nt).

Naomi

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.

Mais mon propos portait sur deux hypothèses qui ne sont pas scientifiques donc qui sont hors du champ de la science :
- l'hypothèse selon laquelle les constantes physiques et les paramètres cosmologiques ont été ajustés par Dieu n'est pas scientifique ;

Pour paraphraser Einstein : dites moi ce que vous définissez comme étant Dieu et je vous dirais si c'est scientifique. Si on choisit de le définir comme une entité inobservable par essence mais pourtant agissante voire interagissante avec l'univers, le concept est contradictoire dans ses termes mêmes, et c'est ce qui le rend non scientifique.

- l'hypothèse selon laquelle les valeurs des constantes physiques et celles des paramètres cosmologiques coïncident exactement, par un hasard incroyable, avec les valeurs qui permettent l'existence du seul univers que nous connaissons, l'existence de la seule forme de vie que nous connaissons ( la vie fondée sur la chimie du carbone ) et l'existence de l'humanité ( qui est la seule forme de vie que nous connaissons qui s'interroge sur le bien et le mal, le vrai et le faux, sur Dieu,... ), n'est pas scientifique.

C'est de l'ordre du constat, ce n'est pas une hypothèse.

La formation d'un flocon de neige est un phénomène scientifique.
L'univers est un phénomène scientifique.

Oui.

La formation des lois de l'univers n'est pas un phénomène scientifique. La théorie du tout, si elle existe, n'expliquera jamais pourquoi la ou les lois qu'elle révèle existe(nt).

La science ne dit pas : ignorabimus, c'est une question de méthode, des portes peuvent s'ouvrir à tout moment là où on ne voyait qu'un mur sans relief. A une certaine époque, l'espace et le temps, suivant l'admirable démonstration de Kant étaient des a priori de la perception et échappaient de ce fait à toute tentative de connaissance. La physique a découvert qu'il s'agissait de phénomènes, lié entre eux par une constante de vitesse et pourvu d'une géométrie sensible à la présence des corps matériels. La formation des lois de l'univers est un sujet pleinement scientifique, et la théorie du paysage au sein de la théorie M en donne un aperçu, par exemple.

[Amanuensis]

A une certaine époque, l'espace et le temps, suivant l'admirable démonstration de Kant étaient des a priori de la perception et échappaient de ce fait à toute tentative de connaissance.

C'est toujours d'actualité. La science moderne n'a rien à redire sur cet aspect là de l'analyse de Kant.

La physique a découvert qu'il s'agissait de phénomènes

Kant parlait-il d'autre chose? (Un phénomène est par définition lié à la perception.)

[invite07f42d85]

Bien chers tous,

Pour paraphraser Einstein : dites moi ce que vous définissez comme étant Dieu et je vous dirais si c'est scientifique. Si on choisit de le définir comme une entité inobservable par essence mais pourtant agissante voire interagissante avec l'univers, le concept est contradictoire dans ses termes mêmes, et c'est ce qui le rend non scientifique.

Les théories de la physique modernes sont pleines d'entités inobservables donc non-scientifiques ( exemple : les champs ) qui ont des effets observables donc qui agissent sur l'univers. Pourtant, personne n'a jamais dit que le concept de champ est contradictoire dans ses termes, ni que les théories qui convoquent ce concept ne sont pas scientifiques. En physique, les phénomènes sont toujours des effets d'une cause inobservable.

"Etant donné qu'aucune théorie existante ne prétend être définitive, il n'y a aucune raison de considérer ces théories comme littéralement vraies ou d'attacher une importance indue à la question de savoir si les entités qu'elles postulent "existent réellement".

Pour être plus précis, lorsqu'on se demande si les entités inobservables postulées par une théorie donnée "existent réellement", il faut distinguer entre l'existence comprise comme composante fondamentale de l'univers et l'existence comprise au sens d'une approximation grossière.

Il semble raisonnable de postuler qu'aucune des entités postulées par nos théories actuelles n'est absolument fondamentale, mais que toutes les entités théoriques de nos théories bien confirmées conserveront un certain statut en tant qu'entités dérivées dans les théories futures."

Alan Sokal ( physicien rationaliste ), Pseudoscience & postmodernisme, Odile Jacob, 2005, page 200.

En outre, une théorie peut être incohérente et scientifique. Aucun épistémologue n'a jamais dit ou écrit que l'une des conditions pour qu'une théorie soit scientifique est qu'elle soit cohérente. Si demain une incohérence est découverte dans une théorie de la physique, elle ne deviendra pas une théorie non-scientifique. Elle restera scientifique. Soit une théorie est scientifique, soit elle ne l'est pas. Mais il est possible de découvrir une incohérence dans une théorie scientifique qui semblait cohérente depuis des années. Bien entendu, une théorie scientifique mais incohérente sera fausse car une incohérence de la théorie produira des contradictions dans son application donc dans son expérimentation.

* * *

- l'hypothèse selon laquelle les valeurs des constantes physiques et celles des paramètres cosmologiques coïncident exactement, par un hasard incroyable, avec les valeurs qui permettent l'existence du seul univers que nous connaissons, l'existence de la seule forme de vie que nous connaissons ( la vie fondée sur la chimie du carbone ) et l'existence de l'humanité ( qui est la seule forme de vie que nous connaissons qui s'interroge sur le bien et le mal, le vrai et le faux, sur Dieu,... ), n'est pas scientifique.

C'est de l'ordre du constat, ce n'est pas une hypothèse.

Ce que nous constatons ce sont
1) les valeurs des constantes physiques fondamentales
2) les valeurs des paramètres cosmologiques
3) la coïncidence de 1) et 2) avec les valeurs que doivent avoir ces constantes ou paramètres pour que l'Humanité apparaisse dans l'univers.

Dire que cette coïncidence est le fruit d'un "hasard incroyable" n'est pas un "constat".
Dire cela c'est exprimer une croyance car il est impossible de prouver scientifiquement que cette coïncidence est le fruit d'un hasard. La justification de cet énoncé ne peut se faire qu'à l'aide d'arguments philosophiques matérialistes.

Avec mes salutations les meilleures,

Naomi

[Amanuensis]

Les théories de la physique modernes sont pleines d'entités inobservables donc non-scientifiques ( exemple : les champs ) qui ont des effets observables donc qui agissent sur l'univers. Pourtant, personne n'a jamais dit que le concept de champ est contradictoire dans ses termes, ni que les théories qui convoquent ce concept ne sont pas scientifiques.

Les champs sont des éléments de modèle, ils interviennent dans des équations, en intermédiaires de calcul entre des observations et des prédictions d'observation.

Ce n'est pas le cas du concept de "Dieu", et cette différence est bien plus significative, plus pertinente au sujet, que la similarité comme "entités inobservables".

[invite07f42d85]

Les champs sont des éléments de modèle, ils interviennent dans des équations, en intermédiaires de calcul entre des observations et des prédictions d'observation.

Je suppose que vous voulez dire que les prédictions d'observations sont réalisées en mesurant les valeurs de grandeurs physiques ( valeurs que vous nommées "observations" ) puis en réalisant des calculs sur des champs qui sont des fonctions des grandeurs physiques mesurées.

Ce n'est pas le cas du concept de "Dieu", et cette différence est bien plus significative, plus pertinente au sujet, que la similarité comme "entités inobservables".

Je pense qu'il n'existe pas et qu'il n'existera jamais aucune théorie scientifique qui prouve l'existence de Dieu ou qui prouve l'inexistence de Dieu.

Je dis seulement que
1) selon Alan Sokal, la physique moderne ne prouve pas que tel ou tel champ est une composante fondamentale de l'univers
2) selon Alan Sokal, l'avenir de la science prouvera peut être que tel ou tel champs n'est pas une composante fondamentale de l'univers
3) la science ne prouve ni l'existence d'un ajusteur, ni que nous sommes le fruit du hasard : sur ce sujet, elle laisse à chacun la liberté de croire ce qu'il veut

[Amanuensis]

Je suppose que vous voulez dire que les prédictions d'observations sont réalisées en mesurant les valeurs de grandeurs physiques ( valeurs que vous nommées "observations" ) puis en réalisant des calculs sur des champs qui sont des fonctions des grandeurs physiques mesurées.

Oui.

Je pense qu'il n'existe pas et qu'il n'existera jamais aucune théorie scientifique qui prouve l'existence de Dieu ou qui prouve l'inexistence de Dieu.

Mon intervention n'avait pas propos à approcher, même de loin, cette question. Désolé si cela a pu être compris autrement.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[Gilgamesh]

C'est toujours d'actualité. La science moderne n'a rien à redire sur cet aspect là de l'analyse de Kant.

Certes.

Kant parlait-il d'autre chose? (Un phénomène est par définition lié à la perception.)

Kant déniait toute qualité substantielle à l'espace et au temps. Il aurait été à mon avis fort surpris qu'on puisse parler de "mollusque d'espace temps", par exemple.

[invite555cdd43]

Chère Naomi de Lyon,

Auriez-vous l'obligeance d'éclairer ma lanterne sur certains détails de votre intervention, s'il vous plaît ?

Les théories de la physique modernes sont pleines d'entités inobservables donc non-scientifiques ( exemple : les champs ) qui ont des effets observables donc qui agissent sur l'univers.

Est-ce que cela sous-entend que :
- la matière noire (qui est inobservable directement mais détectable à travers ses effets gravitationnels) serait un concept non-scientifique ?
- l'énergie noire (qui est inobservable et non mesurable directement, mais dont on connait l'existence à travers son effet sur l'expansion) serait un concept non-scientifique ?
Il me semble pour le moins étrange que l'ensemble de la communauté des astronomes, astrophysiciens et physiciens acceptent ces deux concepts, alors qu'ils ne seraient pas scientifiques... N'y aurait-il plutôt une légère erreur de jugement de votre part ?

Afin d'éviter des dérives et des "départs de feu" hors-sujet, je précise que j'évoque les concepts de "matière noire" et de "énergie noire" en tant que noms posés sur des mystères. Il ne s'agit pas là d'entrer dans des discussions sur ce que pourraient l'une ou l'autre.

En outre, une théorie peut être incohérente et scientifique. Aucun épistémologue n'a jamais dit ou écrit que l'une des conditions pour qu'une théorie soit scientifique est qu'elle soit cohérente. Si demain une incohérence est découverte dans une théorie de la physique, elle ne deviendra pas une théorie non-scientifique. Elle restera scientifique. Soit une théorie est scientifique, soit elle ne l'est pas.

Je ne suis pas certains que vous utilisiez le terme "cohérence" à bon escient. Pour moi, une théorie incohérente comporte une erreur incontestable de logique ou de calcul, ou se contredit d'elle-même (ce qui revient au même...). A ce titre-là, elle n'a plus aucune valeur scientifique et on peut la considérer comme non-scientifique.

Il me semble plus logique de dire qu'une théorie peut être fausse ou erronée tout en étant parfaitement cohérente.
Un exemple : on pensait jusqu'à il y a une vingtaine d'années que les exoplanètes du type "géante gazeuse" devraient toutes orbiter loin de leur étoile. Cette théorie s'appuyait sur l'observation de notre système solaire et sur des calculs et déductions sur la formation des planètes à partir des disques protoplanétaires. C'est cruellement logique et impitoyablement cohérent. Or, les observations ont prouvé qu'il n'en est rien, puisque certaines géantes gazeuses orbitent "au ras" de leur étoile ; la théorie en a été corrigée et affinée par des hypothèses sur les raisons de ce positionnement.

[MisterH]

Bonjour, je ne suis pas un expert, mais je lis et relis ce poste et il me semble plongé plus dans une confrontation du type. To be, or not to be.

La science est plus qu'une croyance. Les sciences bougent , stagnent, évoluent en fonction de nos moyens techniques de vérifiés les observations et de les validés et les répétés. Même si parfois nous sommes dépassés par la nature, c'est justement le coup de pied au derrière pour avancer. Je n'ai jamais vu quelqu'un reculer après un tel coup. Quand une théorie établie en prend un coup, c'est bénéfique. Le hasard pour moi est juste une indication que nous ne connaissons pas tout encore et explique bien facilement les choses, trop facilement.

Nous ne contrôlerons jamais tout les paramètres d'une expérience. Le vide, la matière noir ou l'énergie sombre seront relativement bien défini dans quelques années, mais jamais de façon absolue. Trop de facteurs. Juste ici sur notre vielle terre, nous commençons à comprendre la supraconductivité alors que dans l'espace les froids extrêmes donnent probablement à la matière des propriétés que l'on ne saurait imaginé, mais qui seront un jour compris et compatible avec les théories existantes. Je ne pense pas qu'il y ait une physique, une chimie différente ailleurs dans l'univers, il y a juste une incompréhension des phénomènes.

Merci!

[invite07f42d85]

Bien chers tous,

Voici ce qu'écrit Alan Sokal dans "Pseudosciences et postmodernisme", page 200 :

"Nous pouvons résumer l'ensemble de ces considérations par une vision du monde qui sous-tend la majeure partie de la pensée physique contemporaine : nous l'appelerons "le monde selon le groupe de renormalisation", en référence aux travaux effectués en mécanique statistique et dans la théorie quantique des champs dans les années 1970.

Ces travaux définissent assez précisément un cadre qui permet de considérer une théorie comme une approximation "grossière" d'une autre. Selon cette vision du monde, la réalité est constituée d'une série d'échelles successives dont les premières se perdent dans l'inconnue, et qui continuent par les quarks, les atomes, les fluides, les solides, et ainsi de suite jusqu'aux étoiles, aux galaxies, puis de nouveau à l'inconnu.

A chaque échelle, une théorie émerge de celle située à l'échelle qui la précède, plus fine, en ignorant certains des détails ( non pertinents ) de cette dernière. A chaque échelle, l'ontologie d'une théorie ( tout particulièrement ses entités théoriques inobservables ) peut en principe être interprétée comme effets "collectifs" ou "émergents" d'une théorie plus fondamentale située à une échelle plus fine.

Etant donné qu'aucune théorie existante ne prétend être définitive, il n'y a aucune raison de considérer ces théories comme littéralement vraies ou d'attacher une importance indue à la question de savoir si les entités qu'elles postulent "existent réellement".

Pour être plus précis, lorsqu'on se demande si les entités inobservables postulées par une théorie donnée "existent réellement", il faut distinguer entre l'existence comprise comme composante fondamentale de l'univers et l'existence comprise au sens d'une approximation grossière.

Il semble raisonnable de postuler qu'aucune des entités postulées par nos théories actuelles n'est absolument fondamentale, mais que toutes les entités théoriques de nos théories bien confirmées conserveront un certain statut en tant qu'entités dérivées dans les théories futures."

Dans les pages précédentes, ils donnent des exemples "d'entités théoriques inobservables" :
- les quarks et les électrons ( donc plus généralement les quantons )
- les champs ( qui sont associés à ces objets ) dans l'électromagnétisme de Maxell ou dans la théorie de la gravitation d'Einstein ou en physique quantique.

Etant donné que les quantons et les champs sont caractérisés par des grandeurs physiques ( dont les valeurs sont mesurables avec des instruments ), je suppose qu'il qualifie ces "entités théoriques" "d'inobservables" pour signifier que nous ne pouvons pas les observer avec nos yeux.

Existe-t-il d'autres "entités théoriques inobservables" dans la physique moderne ?

Meilleures salutations,

Naomi

[Gilgamesh]

A mon sens la question de l'existence d'un objet ou phénomène scientifique (l'électron, la force de Coriolis, la vie, le phlogistique...) porte sur le fait qu'il conserve ou non tous ses attributs dans les limites du domaine du réel qu'il prétend expliquer.

Même si l'électron ne devient rien d'autre qu'une supercorde de la M-theory, il restera valide de dire que les électrons existent vraiment, en tant qu'objet émergent, avec toutes les qualités et effets qui sont les leurs en physique atomique. Quels que soient les progrès effectués en gravité quantique, les chimistes continueront à utiliser l'objet électron, plutôt que supercorde. De même qu'ils continuent d'utiliser l'objet proton et lui seul bien que ce soit un grand capharnaüm de quarks et de gluons.

Même si les forces de Coriolis disparaissent dans un référentiel inertiel, on peut dire que la forces de Coriolis existent vraiment, car elles conservent toutes leur qualités et effets dans un référentiel tournant.

Même si la Vie n'est rien d'autres que de la chimie organique en solution aqueuse, et n'implique d'ajouter aucune loi nouvelle à la Physique sous-jacente, elle existe vraiment en tant que phénomène émergent avec ses lois propres.

Par contre le phlogistique n'existe pas vraiment, car dans le domaine de validité qui est le sien, on trouve parmi ses qualités et effets qu'en quittant le corps au cours d'une transformation, il devrait diminuer sa masse, ce qui est faux dans le cas des corrosions. Il n'est pas pertinent de décrire l'ensemble des phénomènes de combustions et autres oxydations comme gouvernés essentiellement par la fuite d'un fluide.

[invite07f42d85]

Merci Gilgamesh.