Pluton

[invite56f1a700]

bonjours,
j'aimerai savoir ce que vous pensez de Pluton. Est-elle considérée comme une planête ou non ?
merci beaucoup de me donner votre avis car je suis perdue
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[Coincoin]

Salut,
Je crois qu'il y avait tout un sujet sur ce débat. Essaye de le retrouver avec la fonciton "Recherche".

[Gilgamesh]

Salut,

au départ, la notion de planète s'articule autours du concept de corps sphérique (ça exclut les astéroides pas assez gros pour être sphériques) en orbite direct autours d'une étoile (ça exclut les satellite de ces planètes) et qui ne brillent pas par eux même (ça exlut les compagnons stellaires).

Selon cette définition Pluton est une planète.

Maintenant, il est bien certain que Pluton est atypique dans le corps des 9 planètes. Il y a clairement 4 planètes telluriques (et même 5 en comptant la Lune...), 2 supergéantes gazeuse (Jupiter et Saturne), 2 moyennes géantes atteignant tout juste la masse limite pour la capture gazeuse (Uranus et Neptune) et Pluton, tel le vilain petit canard de la fable.

Vilain petit canard qui vient en bande : c'est là où ça devient intéressant de changer de concept. Pluton est la tête de liste d'une collection de corps nombreux tout autant qu'obscurs que l'on commence à savoir détecter.

Dès lors, pour l'intelligibilité du système solaire, il devient intéressant de créer un concept à part, celui d'objet kuiperien, ou transneptunien (ça revient au même). Mais dans le même ordre d'idée (celui d'être cohérent), cela reviendrait à scinder le corps des 8 planètes en planète telluriques et géantes gazeuses. Voire en géantes et supergéantes.

Dans le cas du système solaire, la tradition des 9 planètes est passé en savoir populaire. On peut pour la forme garder les choses en l'état jusqu'à ce qu'il devienne vraiment intéressant de populariser différentes classe de corps celestes.

Le fond du problème c'est de savoir à quoi sert la dénomination. Le plus intéressant à mon sens, c'est de se baser sur le mode de formation, tandis que la définition première se basera sur la morphologie, ce qui est tout à fait naturel. C'est comme ceci par exemple que l'on peut trancher entre grosse planète (les Jupiter) et petite étoile (les naine brune). Une planète se forme par accrétion dans un disque de poussière et de gaz. Une étoile se forme par effondrement gazeux. Le concept est signifiant, il dit quelque chose de l'origine de l'objet. En prenant ce principe, par exemple, on peut légitimement exclur la Lune de la collection des planètes telluriques dans la mesure où l'astre s'est formé par collision et non par accrétion.

a+

[invite56f1a700]

merci beaucoup
je vais chercher
sinon votre explication m'a permis d'appronfondir mes connaissances.
encore un grand merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Duke Alchemist]

Bonjour.

...au départ, la notion de planète s'articule autours du concept de corps sphérique (ça exclut les astéroides pas assez gros pour être sphériques) en orbite direct autours d'une étoile (ça exclut les satellite de ces planètes) et qui ne brillent pas par eux même (ça exlut les compagnons stellaires).

...Il y a clairement 4 planètes telluriques (et même 5 en comptant la Lune...)...

J'ai un soucis de compréhension là ?!

Duke.

[Pio2001]

L'appartenance de Pluton aux planètes du système solaire est purement culturelle. Au XIXe siècle, on ne la connaissait pas. Au début du millénaire, on ne connaissait que six planètes (cinq planètes plus la Terre, sans le Soleil et la Lune).

Avec la découverte récente de corps transneptuniens plus grands que Pluton en orbite autour du Soleil, ou qui possèdent des satellites, ou qui viennent plus près du Soleil que pluton, il n'est plus possible de compter scientifiquement 9 planètes dans le système solaire.
Ou bien on en compte 8, ou bien on en compte plus que 9.

L'astrologie est un élément culturel qui devrait, je pense, contribuer à garder Pluton comme dernière planète du système solaire.

[Gilgamesh]

Bonjour.
J'ai un soucis de compréhension là ?!

Duke.

Tu as raison de noter la contradiction...

Si on considère la morphologie des astres, la Lune est la "5e tellurique" du système solaire. Si on considère l'orbite c'est un sattelite de planète.

Ca dépend du probleme en fait

a+

[invite2c70bf4d]

baucoups veul garder la 9eme planéte car c la seul découvete par les amériquain bien qu'elle ne soit pas plus une planéte que les autre corps de la ceintur de keipleur
je pense que même si les americains exagérent sur qq sujet(volonté d'abandoner l'ISI ,d'éxploiter la Lune) la science doit passer outre et leur accorder Pluton (et pourqois pas une planéte a chaque continent a quand l'antartique???)

[invitee9ed9cad]

Tu as raison de noter la contradiction...

Si on considère la morphologie des astres, la Lune est la "5e tellurique" du système solaire. Si on considère l'orbite c'est un sattelite de planète.

Ca dépend du probleme en fait

a+

ha ba non Gilgamesh ! là, tu brouilles les cartes !
Si la taille est un vrai problème pour definir une planète, au moins une chose est sure => une planète tourne autour d'un astre, pas autour d'une autre planète sinon c'est un satellite.

la Lune n'est donc definitivement pas une planète.
Ou alors la définition de planète ne veut plus rien dire et regroupe tous les astres non rayonnants.

le seul cas qui serait très ambigü, serait le cas ou deux compagnes de même poid exactement formerait un système double : qui est la planète, qui est le satellite ... ?
Fort heureusement, on a pas encore rencontré ce cas : Charon, étant nettement moins massive que Pluton, est un satellite tournant autour de la planète Pluton.

mais là tu vas embrouiller petitepuce si tu lui dis que la Lune est une planète !

[invitee9ed9cad]

En prenant ce principe, par exemple, on peut légitimement exclur la Lune de la collection des planètes telluriques dans la mesure où l'astre s'est formé par collision et non par accrétion.
a+

et Io ? et Europa ?
je te rappelle que ces deux satellites sont plus gros que la Lune !!!
Et eux ne se sont pas formés par collision mais par accretion.
Alors ou vas-tu les classer ?

Definitivement, il convient de conserver le terme satellite aux ... satellites, car c'est très facile a comprendre immédiatement leur status.

tout ce qui a une trajectoire elliptique autour d'une étoile (et qui fait plus d'une certaine taille ... a définir, LA est le vrai et seul problème) est une planète.
Tout ce qui tourne autour d'une planète est un satellite.

Je ne vois pas pourquoi faire plus compliqué que ça.
La seule chose a decider c'est a partir de quelle taille un corps en orbite elliptique autour du soleil passe du status de planetoïde a celui de planète.
c'est tout.

[Gilgamesh]

et Io ? et Europa ?
je te rappelle que ces deux satellites sont plus gros que la Lune !!!
Et eux ne se sont pas formés par collision mais par accretion.
Alors ou vas-tu les classer ?

Alors eux, ce qui va morphologiquement changer c'est la composition chimique.

Une planète tellurique c'est :

- noyau metallique
- manteau silicate
(c'est parce que la Lune correspond à cette morphologie qu'on est tenté d'en faire une planète tellurique)

Un satellite glacé c'est :

- noyau silicate
- manteau glace

Definitivement, il convient de conserver le terme satellite aux ... satellites, car c'est très facile a comprendre immédiatement leur status.


tout ce qui a une trajectoire elliptique autour d'une étoile (et qui fait plus d'une certaine taille ... a définir, LA est le vrai et seul problème) est une planète.
Tout ce qui tourne autour d'une planète est un satellite.

Je ne vois pas pourquoi faire plus compliqué que ça.
La seule chose a decider c'est a partir de quelle taille un corps en orbite elliptique autour du soleil passe du status de planetoïde a celui de planète.
c'est tout.

C'est sûr que c'est plus simple. Mais a mon sens, le nom que l'on donne dépend du "problème" que l'on aborde.

a+

[invited9f9c424]

A propos de satellites, on aurait découvert que Pluton aurait trois satellites ?

[nissart7831]

A propos de satellites, on aurait découvert que Pluton aurait trois satellites ?

Tout à fait, Charon et deux petits nouveaux (depuis quelques mois) :

http://www.futura-sciences.com/news-...luton_7481.php

http://www.planetastronomy.com/astro...v05.htm#PLUTON

http://www.nasa.gov/vision/universe/...ble_pluto.html



Il aurait peut être même un anneau:
http://www.planetastronomy.com/astronews/astrn-2006/astronews-net-11mar06.htm#PLUTO

[inviteea23c262]

- noyau metallique
- manteau silicate
(c'est parce que la Lune correspond à cette morphologie qu'on est tenté d'en faire une planète tellurique)

Je croyais que la lune n'avait pas de noyaux métallique, et qu'elle l'avait perdu lors de sa création (en gros, qu'il aurait été récupéré par la terre lors de l'impact ayant créé ces 2 dernières). Cela dit, je ne suis pas encore très bien au fait, je suis en train de lire un bouquin qui en cause, mais j'avais cru comprendre que le noyaux de la lune correspondait à la croute terrestre au niveau matière...
Mais je me trompe peut être bien que, comme dirait l'autre (désolé pour lui, je ne sais plus qui ), une erreur peut s'avérer exacte selon que celui qui l'a comise s'est trompé ou pas...

Bien cordialement

Train

[inviteea23c262]

Je croyais que la lune n'avait pas de noyaux métallique, et qu'elle l'avait perdu lors de sa création

Oups ! Excusez moi, mais pas totallement en fait, apparemment...

[invite56ea08f0]

Bonjour je suis nouveau. P

[invite56ea08f0]

Désolé Je voulais dire que vous disiez que pluton n'étais peut-etre plus une planète mais 2003 Ub313 pourait en etre une.

[inviteea23c262]

Désolé Je voulais dire que vous disiez que pluton n'étais peut-etre plus une planète

C'est juste (elle n'en a pas le comportement, en tous cas...)

[Duke Alchemist]

Bonjour.

Le raisonnement est le suivant :

Si 2003UB313 n'est pas une planète, alors Pluton n'a pas de raison de l'être pas - Pluton est plus petite (a priori) que UB313.

Si on considère Pluton comme une planète (Ce sont les Américains qui vont être contents ), alors UB313 peut être considérée comme une planète... cependant, il reste le problème de l'inclinaison de son orbite par rapport au plan de l'écliptique (et donc aux orbites des autres planètes).

Maintenant, le plus simple serait peut-être de les considérer comme transneptuniens (quoique Pluton est très proche de l'orbite de Neptune ) tous les deux... et là, les Américains seront beaucoup moins contents ...

C'est compliqué tout ça ! Laissons les "pros" choisir ! et si ça ne nous plaît pas... ( )

Duke.

[inviteea23c262]

Si 2003UB313 n'est pas une planète, alors Pluton n'a pas de raison de l'être pas - Pluton est plus petite (a priori) que UB313.

C'est ben vrai, ça !

Maintenant, le plus simple serait peut-être de les considérer comme transneptuniens (quoique Pluton est très proche de l'orbite de Neptune ) tous les deux... et là, les Américains seront beaucoup moins contents ...

Pluton rentre même de temps en temps dans l'orbite de Neptune, non ? (pourquoi, d'ailleurs ? ). Pour moi, la taille n'entre pas en compte dans le fait qu'un truc en orbite autour d'une étoile soit ou non une planète. Pareil pour sa forme ronde : c'est juste que sa masse est suffisante pour la faconner en forme de boule. Par contre, son orbite me semble beaucoup plus problématique. Non seulement elle est inclinée (alors que ca semble illogique dans une formation de sstème planétaire, qui se fait, si je ne m'abuse, toujours sur un système de disque), mais en plus, elle ne semble pas particulièrement stable. Enfin, elle rentre de temps en temps dans l'orbite de Neptune (d'ailleurs, je me demande s'il serait un jour possible qu'elles entrent en collision - c'est à mon avis peu probable vu leurs durées de révolution - et les conséquances que ça aurait sur le sstème solaire - bonjour le bazar...). On dirait plus que c'est un gros astéroïde, non ? Thrin Xuan Thuan en parle dans Le Chaos et l'harmonie, c'est assez intéressant (décidément, j'arrête pas de le citer, celui là ).

Bien cordialement

Train

[inviteea23c262]

Désolé, je relançe un sujet vieux comme une bonne bouteille de whisky. Hiers, j'ai lu, dans « Planètes », de Benest (en Points sciences) que Pluton et Charon pourraient être des satellites évadés de Neptune. Comme le bouquin date de 1996, je pense que ça a du évoluer depuis.

Quelqu'un a t'il une idée la dessus ?

Bien cordialement

Train

[invitee9ed9cad]

Une planète tellurique c'est :

- noyau metallique
- manteau silicate
(c'est parce que la Lune correspond à cette morphologie qu'on est tenté d'en faire une planète tellurique)

Un satellite glacé c'est :

- noyau silicate
- manteau glace

...

C'est sûr que c'est plus simple. Mais a mon sens, le nom que l'on donne dépend du "problème" que l'on aborde.

a+

Si la définition change en fonction de l'objet de l'étude, on est pas sorti de la bouse !
Personnellement, je serais plus pour avoir une définition ... définitive, afin d'eviter les erreurs d'interpretation.

Je trouve que la définition de planète et de satellite actuelle (une planète tourne autour du soleil, un satellite tourne autour d'une planète) règle définitivment ce genre de problèmes.

Et ce, quelque soit la taille des satellites, même si certains sont plus gros que des planètes du même système (ce qui est le cas dans notre propre système => la lune, satellite, est plus grosse que Pluton, la planète)

"Il ne reste qu'a" définir a partir de quel moment on passe d'astéroïde à planétoïde, et de planetoïde à planète, pour les corps en orbite solaire elliptique.

Tout devient simplement une affaire de taille et de masse.
Ca simplifie sacrément les choses non ?
Et sans dénaturer en rien la définition, il me semble.

Une fois les tailles définies (entre astéroïde, planétoïde et planète), ce "problème" (très relatif puisqu'il ne s'agit que d'une définition arbitraire pour simplifier la représentation) n'existera plus.

Mais si on procède de la sorte, soit on est obligé de changer le status de Pluton en le faisant retrograder au niveau de planétoïde, soit on a désormais une dixième planète dans notre système solaire ...

[invite48f3b69d]

hola ! Je me demande si pluton n'aurait pas ete devié de son orbite au debut de la creation su systeme solaire par un corps venant d'ailleur. Pluton aurait entrainé son satelite charon avec lui ou aurait pu le capturer durant sa petite expedition en dehors de son orbite "normale". Mais bien sur chacun a son avis sur la question. a+

[inviteea23c262]

hola ! Je me demande si pluton n'aurait pas ete devié de son orbite au debut de la creation su systeme solaire par un corps venant d'ailleur. Pluton aurait entrainé son satelite charon avec lui ou aurait pu le capturer durant sa petite expedition en dehors de son orbite "normale". Mais bien sur chacun a son avis sur la question. a+

Voui, mais quoi ? Ca viendrait forcemment d'une étoile. Or, la plus proche est pas à côté ( ce qui n'empêche pas, remarque, dans le vide...). Mais il serait encore là, ce corps, non ? (enfin, je crois...) Moi, je pencherait plutôt pour l'explication de Benest, notamment à cause du type de planète qu'est Pluton. Qu'est ce qu'une planète de ce type viendrait faire derrière les géantes gaseuses ? (en fait, je ne sais pas si mon explication est valable )