Voilà, le cadre qui m'a fait tiquer, c'est :"si il y a une infinité d'univers alors blabla..."Envoyé par pm42
Et il me semble qu'il n'est pas correct de faire la conclusion que fais Papy-alain (et que l'on peut lire assez souvent) univers infini= copie de tout un nombre de fois infini. Je ne vois pas ce qui implique cette finalité de déduction.
Cordialement,
Définissons alors un cadre de réflexion précis : quel est le phénomène qui ne pourrait se produire qu'un nombre limité de fois, et pour quelle raison ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Effectivement. En jouant au loto une infinité de fois, le tirage étant aléatoire, il reste toujours une probabilité tendant vers 0 mais non nulle qu'une série de 6 numéros ne sorte JAMAIS. A contrario la série de numéros 1,2,3,4,5,6 pourrait par exemple sortir indéfiniment et uniquement elle, rien ne peut l'exclure...
La probabilité tend vers 0 quand le nombre de tirages tend vers l'infini. A l'infini, la probabilité est de 0. Ce que tu dis signifie en fait que l'infini n'est jamais atteint.
Dernière modification par papy-alain ; 19/09/2015 à 11h25.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En relisant tout ce qui précède, je me rends compte qu'une grande partie des contradictions apparentes sont liées à la difficulté (voir l'impossibilité) pour l'esprit humain d'intégrer correctement la notion d'infini. Pour toute notion physique, nous avons besoin de pouvoir nous la représenter mentalement. On peut essayer de se représenter concrètement ce que représente un espace infini ou un temps infini. Et on n'y arrive pas. Si l'on s'entête pendant une heure, on finit par prendre une aspirine et on pense à autre chose. En fait, l'infini n'est qu'une abstraction mathématique, sans signification physique concrète, d'où la difficulté d'appréhender dans ce contexte les évènements de notre vie quotidienne.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La notion d'infini ayant été inventée par l'esprit humain, il n'y a pas de difficulté à l'intégrer.
Par contre, ce qui est compliqué, c'est de manipuler des concepts mathématiques en n'utilisant que des mots et sans la rigueur nécessaire comme cela est fait ici systématiquement.
Oui tout a fait, l'infini n'est jamais atteint car ce n'est pas un nombre. Une suite tend vers l'infini mais ne l'atteint jamais. Donc la probabilité d'obtenir (ou de ne pas obtenir) un tirage donné tend vers zéro mais ne l'atteint jamais.
D'autre part en physique l'infini reste très spéculatif et n'exprime qu'un nombre, en l'état de nos moyens, incommensurable; mais probablement pas non borné.
Pour moi ce n'est pas cadré.
Proposition:
1- Multivers en nombre fini
2- Multivers en nombre infini.
Que peut-on dire dans le cadre de la théorie des proba concernant les possibilités de configuration pour 1 et pour 2?
La proposition faite de dire que: univers infini= copie de tout un nombre de fois infini ( cadre 2) telle que dite par Papy-alain , exclue (au moins par omission) la proposition (qui me semble correcte) : une infinité de configurations différentes répétée au moins une fois (donc pas de copie de tout un nombre de fois infini.
Comme je l'ai déjà dit, moi et les proba...donc c'est une question pour savoir si ma petite compréhension est à coté de la plaque, ou correcte.
Pour l'instant, je ne lis rien qui l'invalide...
Cordialement,
PS:Je vais demander à Médiat de passer par ici.
Dernière modification par didier941751 ; 19/09/2015 à 12h20.
Oui, enfin, ça dépend comment on voit la chose. La notion d'infini en tant qu'abstraction mathématique est facile à intégrer. Mais se dire que le temps est infini et se rendre compte concrètement ce qu'est un temps infini, alors là....
Ceci dit, parler de l'infini autrement qu'avec le langage courant est compliqué. Je ne prendrai pour exemple que les singularités de la RG. Toute la démonstration mathématique est sans faille, mais débouche sur une notion étrange, difficile à accepter.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Vous avez raison, sans autres hypothèses, c'est le théorème des tiroirs : si vous voulez mettreobjets dans
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
D'accord.
Merci de l'intérêt et de la formalisation.
Cordialement,
Où retrouve-t-on dans ce théorème la notion d'infini ?Bonjour,
Vous avez raison, sans autres hypothèses, c'est le théorème des tiroirs : si vous voulez mettre
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Dans le cas où
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui, pardon.Dans le cas où
Il y a donc AU MOINS un tiroir qui contient une infinité d'objet. Cela implique-t-il automatiquement qu'il existe au moins un tiroir contenant un nombre limité d'objets ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, ils peuvent tous contenir
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah, on est bien d'accord.Non, ils peuvent tous contenir
Merci de cette intervention.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il me semble intéressant de remarquer que cette erreur faite sur l'infini l'est en physique pour un infini "spatial".
Si on prend un temps infini, avec un Univers en expansion constante, personne ne propose que l'état actuel se reproduira une infinité de fois. Pourtant ce serait ce que donnerait le même raisonnement que fait sur le "multivers".
Dans le cas temporel indiqué, la seconde loi de la thermo amène les gens à ne pas penser l'infini de la même manière que dans le cas "spatial". (Que l'une des situations--peut-être l'unique--qui se répétera indéfiniment soit la "dernière" semble naturelle.)
Dans le cas "spatial", l'idée que infini => répétition de tout état doit venir d'une idée non clarifiée d'homogénéité, qui n'a pas de base rationnelle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Jusque-là je comprends, pas de problème.
Tu parles de quelle situation?(Que l'une des situations--peut-être l'unique--qui se répétera indéfiniment soit la "dernière" semble naturelle.)
Alors là chuis larguée , par contre ; c'est quoi cette "idée non clarifiée d'homogénéité?"Dans le cas "spatial", l'idée que infini => répétition de tout état doit venir d'une idée non clarifiée d'homogénéité, qui n'a pas de base rationnelle.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Salut,
La différence n'est elle pas le principe cosmologique ? (l'univers n'est pas semblable à deux dates différentes, à cause de l'expansion constante (*). Par contre avec un univers cyclique, la question se repose.... bien que je l'ai rarement vue évoquée. Je l'avais déjà vu, mais sur Futura je ne me rappelle pas l'avoir déjà vu)
(*) ou, comme tu le disais, pour des raisons thermodynamique.
On retrouve aussi une idée implicite et assez floue d'aléatoire (l'état de l'univers résulterait en quelque sorte de manière aléatoire d'un état initial mal précisé).
On retrouve ça en mathématique (là de manière rigoureuse) mais..... rien ne dit qu'on peut le transposer ici.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on suppose une infinité de situations et qu'on suppose que l'ensemble des possibilités pour ces situations est fini, alors au moins une de ces possibilités apparaîtra une infinité de fois. (Si le nombre de possibilités est infini on accepte plus facilement qu'il n'y a pas nécessairement de répétition.)
L'idée que toutes les situations (les "univers" ici) sont "équiprobables".Alors là chuis larguée , par contre ; c'est quoi cette "idée non clarifiée d'homogénéité?"
Par exemple dans le message #20 le parallèle est fait avec le tirage du loto, qui est conçu pour que les différentes possibilités de tirage aussi égales que possible. C'est un cas d'équiprobabilité qui est pris comme référence, comme si cela allait de soi que cela s'appliquerait aux multivers. Or cela ne va pas de soi du tout.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprends pas très bien cet argument.
J'explique mon raisonnement, merci de le corriger :
Je génère de manière aléatoire une suite infinie de nombres entiers. J'agis donc de cette manière durant un temps infini.
Je sépare les nombres pairs des nombres impairs, donnant deux suites distinctes.
Comment prouver que l'une des deux suites puisse apparaître comme finie ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Le raisonnement n'explicite pas ses hypothèses.
C'est cette partie qui n'est pas précise.de manière aléatoire
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Plus précisément, quand cette partie sera explicitée comme je peux l'anticiper, on pourra constater que l'hypothèse est restreinte à ce qu'il faut pour obtenir la conclusion.
Ou encore, ce sera juste un cas particulier, et on ne peut pas utiliser un cas particulier pour montrer une règle générale.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2015 à 14h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
aléatoire : qui se produit par hasard.
hasard : ce qui est imprévisible.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est un peu court et on attendait bien des choses en somme.
Ce que vous sous-entendez par aléatoire est vraisemblablement bien plus restreint que cela.
J'imagine assez bien que c'est pour vous (et pour bien d'autres!) restreint à quelque chose comme "tirage identiquement distribués et indépendants".
C'est tout à fait une "hypothèse d'homogénéité" telle que j'en parlais plus tôt.
Prenons deux contre-exemples, en réduisant le contexte à des suites binaires infinies (0 pour pair et 1 pour impaire):
1) Non indépendance:
Probabilité du premier tirage équidistribuée, 1/2 pour 0 et pour 1 ;
Probabilité de tout autre tirage : 1.0 pour la valeur autre que celle obtenue au premier tirage. (Il n'y a pas indépendance.)
On peut vérifier que la probabilité a priori, pour n'importe quel tirage est 1/2 pour chacune des deux valeurs (distributions identiques), et qu'aucun tirage n'est prédictible avant le premier tirage.
Et il y a bien une des deux valeurs qui n'apparaît qu'un nombre fini de fois.
2) Indépendants mais non identiquement distribués
Prenons comme loi de probabilité 1/2^i pour que le tirage numéroté i vaille 1, en commençant la numérotation à 1.
C'est non prédictible, chaque tirage est "au hasard".
Alors, que le 1 soit obtenu un nombre fini de fois a une probabilité de 1.0
==============
Le "raisonnement" tel que je pressens est "tirage aléatoire veut dire tirages indépendants et identiquement distribués", ce qui est un choix de vocabulaire (très restrictif, certainement pas l'usage que je fais pour "aléatoire", par exemple), et quand quelqu'un parle d'Univers "aléatoire", alors l'hypothèse d'équidistribution est tacite et sert de base à des conclusions comme la répétition infinie de chaque possibilité.
L'erreur est dans la restriction de la notion d'aléatoire.
Avec une acception plus générale, moins chargée d'hypothèses restrictives non fondées , du mot "aléatoire", il n'y a aucune nécessité à des répétitions infinies dans une suite infinie de tirage (sauf au moins un cas dans le cas où les possibilités sont en nombre fini).
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2015 à 15h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Annulé................
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2015 à 15h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
on ne peut pas. Pas avec ces hypothèses seulement.
du coup je me pose la question suivante:
existe-t-il une loi sur les entiers naturels, telle que pour tout nombre premier p, on ait Proba(p|X)=1/p où p|X signifie p divise X ?
Je ne sous-entend rien, et je ne restreins sûrement pas la définition d'aléatoire à l'hypothèse d'un tirage "identiquement distribué"
Absolument.
Toujours pas d'accord. Si une suite devait apparaître comme finie dans mon tirage aléatoire, cette fin doit immanquablement se situer à un moment précis. Cela présuppose que la suite des tirages infinie, dés cet instant, est tout d'un coup devenue déterministe et n'est donc plus aléatoire.
Dernière modification par papy-alain ; 24/09/2015 à 16h07.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Peut-être mais comme c'est répété depuis 2 pages maintenant, aucune définition précise n'étant donné, les raisonnements repose sur des fondations vraiment aléatoires.
Dés l'instant où le hasard engendre un résultat totalement imprédictible, il me semble suffisamment défini.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
