mes questions totalement idiotes sur les trous noirs

[Pio2001]

Envoyé par KarmaStuff

La similitude que je signifiais était une situation juste avant l'inflation

Houuuuuuu ! Ben alors là...

[Rincevent]

Envoyé par Pio2001

Et puis le trou noir me semble en équilibre stable.

ouaip, c'est même démontré mathématiquement

Une perturbation ne devrait pas avoir d'effet.

à longs termes, non. A courts termes, le trou noir oscille et élimine toute trace de la perturbation sous forme de rayonnement (gravitationnel en particulier).

[equation]

comment une particule A tombant dans un TN arrive à resortir de l'horison :

d'abort on peu suposer que la singuliralité n'est pas un object parfait, la force gravitationnelle est donc plus ou moins forte autour de cette object, ensuite on peu être pratiquement sur qu'il est en rotation bref tous ça pour dire que le champs gravitation (l'horison) n'est pas un volume parfait et de plus il est en mouvement.

pour visualiser le tout prenons un cube en cahoutchou remplis 3/4 d'eau posé sur une plateau tournant.

l'interieur du cube représente l'interieur du TN
le cube à donc un volume est une forme qui bouge plus ou moins.
je prend un bille qui représente ma particule je la dirige vers un point B mes pour aller au point B une parti du traject va obliger ma particule à rentrer dans le cube.
1- ma bille suis un traject
2- elle entre dans le cube
3- elle resort du cube ( le cube a modifier son volume )

en faite ce n'est pas la bille en elle même qui est sortie mes c'est la modification du volume qui à fait que la bille ces retrouver à l'exterieur.
voila est sans oublier de préciser le champs gravitationnelle peut s'agrandire ou diminuer beaucoup plus vite que la lumiére (enfin je crois que sa n'enfrain rien)

je remontre ma 2eme hypothése mais cette fois-ci j'y ajoute des croquis pour y voir plus claire

- un trou noir, sont champs gravitationnelle et la particule



- le traject que doit faire la particule



-le traject que va faire réelement la particule à cause du TN



-la particule commence son parcour et passe l'horison du TN à se moment là il est théoriquement impossible que la particule puisse resortire



- le champs gravitationnelle etant en mouvement (son champs grandis ou se réduis) la particule ne se retrouve plus sous l'influence du champs, la particule est sortis du TN



-la particule continue donc son chemin



bien sur tous ceci est imagé mes bon la particule rentre bien dans l'horison du TN en resort sans enfreindre la relativité

on pourrait dire que la particule une fois piéger, elle ne resortira pas mais suivra le champs gravitationnelle seulement la particule ne peut pas dépasser la vitesse lumiére alors que les champs gravitationnelle non donc la particule quoiqu'il arrive sortira du champs.

[Rincevent]

quelques remarques en passant sur des choses que tu (équation) sembles ignorer (têt que c'est pas le cas pour toutes, mais bon) :

- le champ de gravitation d'un trou noir (et de tout objet va jusque l'infini)

- l'horizon est un truc défini de manière dynamique (même s'il faut le faire proprement) : si la particule le passe, elle ne sortira pas, que l'horizon soit dynamique ou pas. C'est la définition de base de l'horizon (reste qu'à définir proprement en RG c'est pas trivial)

- les perturbations/changements du champ de gravitation se propagent pas de manière instantanée mais à vitesse finie : la vitesse c. C'est ce qu'on appelle des "ondes gravitationnelles".

en clair, ton hypothèse est amusante, mais elle ne tient pas la route une seule seconde en relativité générale. Si ta particule ne tombe pas dans le trou noir, c'est qu'elle n'a pas passé l'horizon. Point final.

[equation]

- le champ de gravitation d'un trou noir (et de tout objet va jusque l'infini)

merci mes j'été déjas au courant seulement je parle de la partie du champs gravitationnelle qui nous interresse autrement dit la ou la force gravitationnelle est suffisamente fort pour empécher nimporte quel particule d'en sortir

- l'horizon est un truc défini de manière dynamique (même s'il faut le faire proprement) : si la particule le passe, elle ne sortira pas, que l'horizon soit dynamique ou pas. C'est la définition de base de l'horizon (reste qu'à définir proprement en RG c'est pas trivial)

jusqu'à preuve du contraire, d'ou mon hypothése (qui cela dit n'est qu'une hypotése donc je n'affirme pas avoir raison c'est pourquoi l'avis des membres est plus que important.

- les perturbations/changements du champ de gravitation se propagent pas de manière instantanée mais à vitesse finie : la vitesse c. C'est ce qu'on appelle des "ondes gravitationnelles".

sa par contre je n'était pas sur

[equation]

d'ailleur il me semble que pour l'instant on concidére la déformation de l'espace temps comme le résultat de la gravités et la possibilités des ondes gravitationnelle ne sont pas encors prouvé donc pour l'instant la gravité déforme l'espace instantanément et si notre soleil disparait comme par magie bas la déformation de l'espace temps fait de même

aprés je peut trompé

[nissart7831]

Envoyé par equation

d'ailleur il me semble que pour l'instant on concidére la déformation de l'espace temps comme le résultat de la gravités et la possibilités des ondes gravitationnelle ne sont pas encors prouvé donc pour l'instant la gravité déforme l'espace instantanément et si notre soleil disparait comme par magie bas la déformation de l'espace temps fait de même

aprés je peut trompé

C'est vrai que les ondes gravitationnelles n'ont pas été encore détectées directement.
Par contre, il y a des arguments forts pour leur existence comme l'observation d'un couple d'étoiles à neutrons. La perte d'énergie de ce couple s'accorde bien avec les équations de la relativité générale qui l'explique par l'émission d'ondes gravitationnelles.

Voir ce lien :http://wwwlapp.in2p3.fr/virgo/gwf.html

[Rincevent]

effectivement, et les arguments sont tellement forts qu'il y a même eu un prix Nobel pour ça en 93 et que plus personne ne doute de l'existence des OGs...

voir la partie B3 de cette page du dossier FS sur la RG :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

Envoyé par equation

si notre soleil disparait comme par magie bas la déformation de l'espace temps fait de même

pas en relativité générale ni dans le monde réel...

[Pio2001]

Envoyé par Rincevent

en clair, ton hypothèse est amusante, mais elle ne tient pas la route une seule seconde en relativité générale. Si ta particule ne tombe pas dans le trou noir, c'est qu'elle n'a pas passé l'horizon. Point final.

Et si un monstre interdimensionnel surgit au fond du trou noir, dévore la singularité et repart dans un univers parallèle ?

[equation]

oh je ne doute pas de leur existence cependant bah si ces onde ne peuvent pas aller plus vite que c, sa casse mon hypothese

mes j'ai une derniére hypotéses aprés si ces négative je

mes pour en revenire à la 2eme
d'abort ce n'est pas parce que l'horison diminue que la vitesse à laquelle la particule tombe dans le TN devrait alors accélerer et ce n'est pas parce que la particule tombe dans le TN quelle tombe à la vitesse lumiére donc le champs peu se modifier plus vite qu'elle et ne plus l'entrainé

[Rincevent]

Envoyé par equation

d'abort ce n'est pas parce que l'horison diminue

la surface d'un horizon ne peut pas diminuer, ça a été démontré par Hawking (et c'est d'ailleurs ce qui a donné naissance à la thermodynamique des trous noirs)

que la vitesse à laquelle la particule tombe dans le TN devrait alors accélerer et ce n'est pas parce que la particule tombe dans le TN quelle tombe à la vitesse lumiére donc le champs peu se modifier plus vite qu'elle et ne plus l'entrainé

pour rappel ceci est un forum scientifique et pas scientifictionnisque

[KarmaStuff]

Salut

Alors pour rester dans le "domaine scientifique", je vais poser une nouvelle fois ma question (que tout le monde a survolée apparemment ) : y a-t-il unification des Forces Fondamentales dans la singularité du TN ?

[equation]

la surface d'un horizon ne peut pas diminuer, ça a été démontré par Hawking

ah si sa été démontrer !!!
enfin je doute grandement de cette démonstration, pas quel sois fausse en elle même (je suis mal placé pour ça) mais de dire que l'horison est parfaitement stable là ces fort

les calcules donne une approche mais ne sont jamais le reflet de la réalité quel scientifique serai pret à parier sa vie comme quoi celon ces calcule un astéroide frapperais un endroit X à un temps Y ' et pourtant la précision de nos calcule pour ce type de chose à notre époque et forte), la réalité n'est pas comme le monde des mathématique ou tout va toujours droit et ces pour ça que les mathématitien on les mêmes chance de gagné au loto que le monsieur tous le monde

tous ça pour dire que je suis sur que l'horison n'est pas stable à 100% cepandant il peut trés bien être stable à 99.999999..etc%

pour rappel ceci est un forum scientifique et pas scientifictionnisque

oui je sais mais ce qui fais la particularité des TN ces justement ce qui se passe à l'interrieur moi toi ou le meilleur scientifique n'en ces strictement rien du coup tous mes hypotése ne peuvent pas être démontrer comme fausse (ni comme bonne d'ailleur), mes on peut trés bien évaluer aproximativement ci telle ou tel hypothése tien la route par rapport à nos connaissance actuelle le résultat ne serai pas parfait mes surrement aproché ces pourquoi j'ai poster mes hypothése dans ce forum pour avoir un avis.

Conclusion celon plusieur membres ces hypotéses ne semble pas possible sa ne veut pas dire qu'ils ont raison il ne pourront jaimais le prouver mais il ya de forte probabilité.
Et je préfere m'en tenir au réponce des membres mais il est comme même normal que je défende mon hypotése de la modifier ci besoin est, et surtout comprendre pourquoi ce raissonnement ne vas pas

[Pio2001]

Envoyé par Rincevent

la surface d'un horizon ne peut pas diminuer, ça a été démontré par Hawking

Il a pas aussi démontré le contraire ? Que les trous noirs s'évaporaient ?

Envoyé par equation

tous ça pour dire que je suis sur que l'horison n'est pas stable à 100% cepandant il peut trés bien être stable à 99.999999..etc%

Ce n'est pas vraiment comme ça que ça se passe.
On peut dire que l'horizon est stable dans les conditions où cela a été démontré, et tant que les hypothèses de départ sont vérifiées. Le pourcentage n'est pas une bonne indication.
Le seul moyen d'avoir une idée de la validité d'une affirmation, c'est d'en lire soi-même la démonstration.

[Rincevent]

Envoyé par Pio2001

Il a pas aussi démontré le contraire ? Que les trous noirs s'évaporaient ?

oui... plus précisément tu as une analogie parfaite avec le second principe :

- dans le cas classique macroscopique, la surface de l'horizon ne peut que croître (cf le second principe et la croissance de l'entropie)

- si on prend un point de vue micro (on inclut des effets quantiques par exemple), il y a émission de rayonnement, perte d'énergie et donc décroissance... idem que lorsque l'entropie d'un corps décroît quand il se refroidit

Le seul moyen d'avoir une idée de la validité d'une affirmation, c'est d'en lire soi-même la démonstration.

mouais... et avant de prétendre remettre en cause des démos faites dans le cadre de la RG, faudrait têt aller plus loin que la physique faite à coups de dessins... car une théorie ou un modèle scientifique n'ont jamais reposé sur des tits dessins [comme on se tue à le répéter sur ce forum ]

sans même parler du fait que stabilité et croissance ça n'a rien à voir... faudrait aussi apprendre le sens des mots de base de la physique avant de tout vouloir remettre en cause...

[Rincevent]

Envoyé par KarmaStuff

y a-t-il unification des Forces Fondamentales dans la singularité du TN ?

pas nécessairement :

- à l'heure actuelle on en sait fichtrement rien [personne est allé voir pour nous dire ]

- dans le cadre de la Loop Quantum Gravity, ça n'a a priori pas lieu, alors que dans le cadre des théories de cordes, un trou noir est une grosse superpelote où tout est unifiée

[Garion]

Petite question en passant :

A partir de quelle taille un trou noir dans l'espace rayonne t'il moins (par effet Hawking) que ce qu'il reçoit du CMB ?
Plus concretement, à partir de quelle taille va t'-il se mettre à grossir plutôt que s'évaporer ?

Merci d'avance.

[Gilgamesh]

Temperature d'un trou noir :

T = hc³/(8.pi.k.G.M)

pour T = 3K
j'ai M = 2,6e23 kg (0,04 masse terrestre)

a+