L'age du premier photon ?

[Amanuensis]

?? ou as-tu lu ça sur ce fil?

Il n'a juste pas compris l'analogie que j'ai utilisée par ironie.

(Par ailleurs, la rosée est de l'eau normale.)
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[invite06459106]

@ ansset:
Une réponse à mes questions?
Ps: c'est fatiguant tous ces messages ou il n'y a pas de science....ce n'est pas sur le forum que l'on apprend, mais cela peut servir pour cadrer l'apprentissage (du moins c'est ce à quoi il me sert), et là...plus ça va, plus cela me "dégoûte"...pourrais-t-on s'en tenir à ce que disent les théories actuelles les plus "performantes" et cesser ces enfantillages? Merci de penser à ceux qui sont strictement intéressé par la science, et pas par les batailles d'égo.
Merci d'avance d'essayer de garder ça en tête.
Cordialement,

[ansset]

réponse par MP.
Cdt

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Très interessant, effectivement la féquence dépend de l'observateur, et un observateur ne peux pas aller à c.

Bleu il est émis, bleu il reste pour le repère transporté.

Car le repère subit les même phénomènes que le photon ?

Pas quand on essaye d'imaginer l'effet sur un lecteur pas à l'aise avec l'arrière-plan nécessaire.

Ça c'est moi.

- tau = définition habituelle pour une particule massive
- tau = 0 sinon
Hormis le fait que je ne sais pas si changer la définition permet de rester dans le cadre de la théorie, je dirais:
-Tau= Paramètre qui ne s'applique que pour une particule massive.
-tau=0 = aucun sens dans le cadre théorique, donc à ne pas utiliser.

Si tau n'apparait pas dans les équations de genre lumière il est certain qu'il ne sert à rien d'en parler, est-ce le cas ?


Je cherche de la documentation avec plus de mot que Wiki pour 'intervale espace-temps', il nous balance les équations de quadrivecteur pour ensuite aller directement à : Si la norme au carré est + c'est genre temps, - genre espace et 0 genre lumière...il y a surement quelque chose de plus vivant, non ? ou qui expliquerais plus en profondeur les propriété de ceux-ci.

Ce que je crois avoir compris :

Temps : tous les évènements de l'univers observable
Lumière : tous les évènements 'sans masse'
Espace : Racine de -1 donc non compatible...

Si je résume avec ma vulgaire vulgarisation

Merci pour le efforts.

Stef

[Amanuensis]

Car le repère subit les même phénomènes que le photon ?

Oui, on peut le voir comme cela. Mais le phénomène en question n'affecte pas seulement le photon et le repère. On peut aussi s'intéresser au "transport parallèle" de l'instrument d'émission, et tout autre phénomène local. Ils restent alors "invariants les uns par rapport aux autres" pour tout ce qui est mesure de distances et de durée (et donc de fréquences, d'énergie, etc.).

Temps : tous les évènements de l'univers observable

Nan. Un intervalle de genre temps, ou un quadrivecteur de genre temps, ou une direction de genre temps, c'est une direction qui peut être tangente à un chemin 4D suivi par un point matériel. Par exemple on prend un électron à un instant (c'est un événement, notons A), on le prend un epsilon plus tard (cela donne un deuxième événement, B), alors AB est de genre temps. La quadrivitesse, cas "infinitésimal" est donc de genre temps.

Lumière : tous les évènements 'sans masse'

Genre lumière: tangente à la trajectoire 4D d'un point de masse nulle (e.g., "photon" dans la littérature de vulgarisation).

Espace : Racine de -1 donc non compatible...

Genre espace: deux événements "côte" à "côte", qui peuvent être perçus comme simultanés par certains observateurs, sont séparés par un intervalle de genre espace. Aucun signal, lumineux ou matériel, ne peut aller de l'un à l'autre, et ils ne peuvent pas être ordonnés temporellement de manière universelle: certains observateurs considèrent l'un d'abord, d'autres l'autre, d'autre encore comme simultanés, sans qu'un critère objectif puissent les départager.

(La compréhension du concept demande d'appréhender correctement la notion de "trajectoire 4D", la suite dans l'espace-temps des événements concernant un point matériel. Si on enlève une dimension spatiale, la trajectoire de la Terre est un hélice, l'axe étant la trajectoire du Soleil, elle-même une hélice à pas et diamètres bien plus grands.)

[ansset]

Si tau n'apparait pas dans les équations de genre lumière il est certain qu'il ne sert à rien d'en parler, est-ce le cas ?

Si, = zero justement.

[ansset]

tout comme une masse nulle a une incidence.
et de grande importance justement.

[invite06459106]

@ ansset:

je ne savais pas que tau puisse être négatif, par définition.

Si tu pouvais me répondre. Ou as-tu lu ça?

donc de partir du principe qu'il est positif ou nul, n'est pas une absurdité comme il est sous entendu ici bas.

Bah si.

Si, = zero justement.

Bah non, une démo?
Mon argument (qui ne reprend que le cadre de la théorie et va faire redite avec mon post#35)

Tau c'est ce que mesure une horloge pour elle-même. Il n'est valable que pour l'horloge (et on prend en 1ère approximation le fait qu'il est aussi valable pour ce qui est proche et accompagne l'horloge). Donc en rapport au référentiel de l'horloge (c'est tautologique mais bon...)

Bon, tu accroches une horloge à ton photon, pour pouvoir parler de temps-propre du photon, il faudrait que tu puisses construire un référentiel lié à ton photon pour que son horloge (donc LUI) soit immobile.

Sachant (c'est ce que dit la théorie) qu'un référentiel INERTIEL ne peut être construit pour le photon puisque celui-ci n'est jamais immobile, la question est:
Comment fais-tu pour parler de Tau du photon ou de distance, de son point de vue?
Comme dit plus haut, c'est comme diviser par 0....alors on peut poser la division ( i.e construire un référentiel inertiel pour le photon), mais c'est nawak, hors cadre de la théorie, en tout cas pas du domaine de la science.
Maintenant si tu peux, suis curieux de savoir.
Merci d'avance pour ta réponse. (et bon courage pour pondre un tel référentiel).
Cordialement,

[Amanuensis]

Si, = zero justement.

Le répéter n'en fait pas moins une absurdité.

[Amanuensis]

Au passage, un temps propre (tau) est une paramétrisation par R, une datation, dont l'origine (l'origine du calendrier) est arbitraire. Une valeur négative est non seulement possible, mais utilisée couramment, quand on dit "en -52", "en 52 avant JC".

Pour un informaticien, une valeur négative d'une date ne devrait pas poser de problème.

Par contre encoder toute date par 0 devrait interloquer.

[Amanuensis]

Le "paradoxe" du cas du photon (d'une ligne de genre lumière), c'est qu'on peut en proposer des datations (et ce n'est jamais dater par une constante!). Et en plus tout observateur sera d'accord sur l'ordre dans lequel dater les événements liés à un photon. Une ligne de genre lumière se rapproche donc des lignes d'Univers en cela.

Mais il n'y a pas de temps propre, c'est à dire qui serait intrinsèque à la ligne (à la trajectoire du photon, et donc au "photon"), c'est à dire tel que des observateurs distincts arriveraient à se mettre d'accord sur des critères objectifs.

Une manière de le voir est l'impossibilité de définir la seconde le long de la trajectoire d'un photon. Si un observateur dit "ces deux événements de la ligne sont séparés d'exactement une seconde SI", il y en aura toujours un autre pour dire non, c'est plus ou non c'est moins. Les équations de la RG (ou de la RR) le montre, et ce n'est pas réfuté par les observations.

Pour une ligne d'Univers, il ne peut pas y avoir de tel "débat": on met (virtuellement si nécessaire) une horloge matérielle (au césium...) en lieu et place, et les observateurs ne peuvent que se mettre d'accord sur ce qu'est une seconde de temps propre pour cette ligne. Là encore, c'est ce qu'indiquent les équations, et ce n'est pas réfuté par les observations.

En résumé, pour une ligne d'Univers (trajectoire 4D d'un point matériel) il existe, au choix de l'unité et de l'origine près, une datation "objective", non arbitraire. On l'appelle un (ou le si on parle à unité et origine près) temps propre. Cela n'existe pas pour une ligne de genre lumière, faut se contenter d'un choix arbitraire, la seule propriété "objective", non arbitraire, est l'ordre des événements le long de la ligne, y inclus la direction, passé vers futur.

[Caveat: j'ai passé sous silence, pour alléger, les contraintes de différentiabilité.]

[ansset]

Merci d'avance pour ta réponse. (et bon courage pour pondre un tel référentiel).

j'ai dit depuis le début qu'un photon ne pouvait pas être considéré comme un référentiel.
( affirmer le contraire est au mieux/pire de la mauvaise fois ou une lecture très orientée à priori ).
quand à un "tau" négatif évoqué plus haut, j'aimerai voir une seule équation qui l'utilise.

ps : et JC ( jules cesar ou l'autre n'y changent rien )

[Deedee81]

Salut,

quand à un "tau" négatif évoqué plus haut, j'aimerai voir une seule équation qui l'utilise.

Toutes les équations. C'est un nombre réel, et donc comme tel il varie de -oo à +oo.
Le zéro étant arbitraire (synchronisation des horloges) (plus précisément, l'événement de la ligne d'univers auquel on affecte la valeur zéro. La valeur étant positive "après" et négative "avant")
C'est exactement comme les échelles de température avec le zéro fixé, par exemple, au point triple de l'eau (même s'il est vrai qu'habituellement pour les horloges on utilise les heures, minutes, secondes et pas des nombres négatifs ).

[Amanuensis]

Ce fil étant essentiellement pourri, je vais développer un peu plus les erreurs de raisonnement.

Je n'emploie pas le terme absurdité au hasard (il y avait bien d'autres termes possibles). On est en présence d'un raisonnement (correct) par l'absurde. Ce raisonnement est comme suit:

Si un suppose un temps propre pour un photon, alors (en appliquant les maths qui vont bien) dτ=0, et donc τ serait constant, ce qui est une contradiction puisqu'un paramétrage par une constante est une contradiction, donc (suite raisonnement par l'absurde) la prémisse est fausse, c'est à dire on ne peut pas parler de temps propre pour un photon.

Si on ne comprend pas tout le raisonnement, si on perd de vue le contexte, alors on peut ne voir que le "donc τ serait constant" (et éventuellement la démo mentionnée dans "en appliquant les maths qui vont bien", qui en jette), et, si jamais la conjugaison était mal choisie, le voir comme "donc τ est constant" (l'important est la constance, le cas τ=0 étant emblématique, même si non nécessaire, τ = -1.0 serait tout aussi possible) précédé d'une démo "scientifique", et voilà.

Je me permets de restaurer le contexte, pour aider les lecteurs à voir le piège.

[ansset]

je préfère de loin cette explication rhétorique , à une phrase brutale qui parle d'imbécilité ou autre adjectif du même accabit.

[ansset]

Si un suppose un temps propre pour un photon, alors (en appliquant les maths qui vont bien) dτ=0, et donc....

oui, c'était ma lecture ( naive ? )
car Dt est multiple de (1-v²/c²).
et v < c. ( sauf pour les particules de masse nulle )
pour autant, je n'ai lu nul par que cette équation supposait un temps propre.
car dit dans l'autre sens, elle montre aussi qu'un photon ne peut en avoir.

[Amanuensis]

C'est exactement comme les échelles de température avec le zéro fixé (...)

Mauvais exemple, il y a une échelle avec un "0 absolu", i.e., fixer le zéro ailleurs est arbitraire ; et certains pourraient penser que pour une datation c'est pareil.

Un exemple de datation scientifique (on parle de science, non?) est le jour julien (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_julien), qui (contrairement à son intitulé) est un réel ("fraction de jour"), et qui est évidemment négatif avant -4712. (La variation utilisé par la Nasa, ne différant que par un choix d'origine, met la date de naissance de beaucoup de lecteurs à une valeur négative... Ainsi que la date de création de la Nasa, d'ailleurs!)

Cette datation est utilisée en astronomie pour s'affranchir de la complexité inutile des années, mois, jours,, heures, minutes, secondes. La science peut éviter de subir les choix traditionnels suivis dans la vie courante).

[ansset]

ps : j'ai parlé à tord de tau, alors que je parlais de dt.

[Amanuensis]

Annulé... Vaut mieux laisser tomber ces échanges pourris, doit y avoir assez de substance maintenant pour qu'un lecteur attentif s'y retrouve.

[ansset]

vos adverbes sont bien acerbes.
alors que j'ai apprécié votre post #74.

[invite06459106]

Annulé...
Et Ansset parle de mauvaise foi.....
Bon je quitte le navire aussi...
Cordialement,

[invite06459106]

@ ansset:
J'ai oublié dans ma dernière réponse à ton Mp, merci de ne plus me contacter par Mp pour ce genre de propos.
Cordialement,

[Deedee81]

Ah oui, c'est bête, j'avais pas pensé à l'exemple des dates.

Ok, puisque tout le monde semble en avoir mare de ce fil où tout le monde se regarde en chien de faïence et puisque effectivement tout semble avoir été dit, autant fermer pour éviter que ça ne tourne à bagarre.

bigoux, tu n'es plus intervenu depuis un moment. Si cette fermeture te gêne, fait moi signe par MP pour voir s'il faut réouvrir, entamer un autre fil, etc...