Notre univers est-il sorti du néant (le vide) ?

[mike.p]

Salut,

toujours en relation au temps initial, celui qui ne serait pas précédé par du temps :

On se débarrasse du temps mais seulement sous l'un de ses aspects. Beaucoup en font l'économie par des pirouettes sur ses références ou son écoulement non absolu.

De ce que j'en comprends, le temps classique étendu à la physique implique avant tout l'existence possible de plusieurs états d'un même objet.

Est ce que la superposition quantique ( pas spécialement l'intrication ) ne serait pas liée à ce phénomène ? on dirait que ce concept fait la moitié du chemin pour se passer du temps puisqu'il "vit" plusieurs moments à la fois ...
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[mmanu_F]

Est ce que la superposition quantique ( pas spécialement l'intrication ) ne serait pas liée à ce phénomène ? on dirait que ce concept fait la moitié du chemin pour se passer du temps puisqu'il "vit" plusieurs moments à la fois ...

mmmmmmmmmmh, si je ne veux pas donner une réponse trop sotte, je crois qu'il va vraiment falloir que je remette mon programme de recherche sur Tomita-Takesaki en route (comme je l'avais pressenti dans mon message #58 héhé). l'idée-clé : la dépendance d'état. pour le point qui nous intéresse ici : le temps dépend de l'état du système, qui doit être l'univers dans notre cas ou peut-être plutôt sa description holographique au bord (initial ?). s'il y a état, il y a superposition ce qui te donne potentiellement raison, mais j'ai la correspondence ER=EPR (justement)en toile de fond et ça va impliquer l'intrication un peu plus que tu ne le souhaiterais, ce qui ne te donne donc que potentiellement partiellement raison.

bon j'arrête de réfléchir à voix haute et je te donne la réponse dans une 10aine ... d'année (si tu veux te quoi t'occuper pendant ce temps).

[mike.p]

mmmmmmmmmmh, si je ne veux pas donner une réponse trop sotte, je crois qu'il va vraiment falloir que je remette mon programme de recherche sur Tomita-Takesaki en route (comme je l'avais pressenti dans mon message #58 héhé). l'idée-clé : la dépendance d'état. pour le point qui nous intéresse ici : le temps dépend de l'état du système, qui doit être l'univers dans notre cas ou peut-être plutôt sa description holographique au bord (initial ?). s'il y a état, il y a superposition ce qui te donne potentiellement raison, mais j'ai la correspondence ER=EPR (justement)en toile de fond et ça va impliquer l'intrication un peu plus que tu ne le souhaiterais, ce qui ne te donne donc que potentiellement partiellement raison.

bon j'arrête de réfléchir à voix haute et je te donne la réponse dans une 10aine ... d'année (si tu veux te quoi t'occuper pendant ce temps).

bon, je ferai de mon mieux pour être là pour te lire

Tu dis aussi : "ça va impliquer l'intrication un peu plus que tu ne le souhaiterais"
Soyons sérieux, je ne souhaite rien d'autre qu'un résultat scientifique et suis sûr que quelqu'un finira par la démontrer sans équivoque , surement avec les nouvelles sources de photons uniques ou autre chose que l'optique ...

[rik 2]

Bonjour Bluedeep! Tu me demandes

D'où sort cette salade ?

Au risque de me répéter. Ce qui me pose problème ce n'est pas tant que la matière soit sortie du néant que le temps ait pu commencer alors que le temps n'existait pas. aAinsi l'univers aurait-il commencer à un moment où le temps n'existait pas, ce qui est impossible. Donc l'univers n'a pas pu commencer. Il est donc éternel. suis-tu mon raisonnement?

[pm42]

Ainsi l'univers aurait-il commencer à un moment où le temps n'existait pas, ce qui est impossible

Comme d'hab, c'est un argument rapide. Dans certaines théories, le temps est une propriété émergente et il pourrait très bien avoir "commencé" en quelque sorte.

Donc l'univers n'a pas pu commencer. Il est donc éternel. suis-tu mon raisonnement?

Là aussi, tout dépend de ce qu'on appelle commencer. Le Big Bang pourrait suivre un Big Crunch, être du à une collision de branes, etc. Ce ne sont pas les théories qui manquent.
Dans ce contexte là aussi, l'Univers tel qu'il nous est accessible, ce que nous pouvons observer aurait bien commencé.

Sinon, encore et encore, les phrases simples pour "démontrer" des choses sur le temps, l'Univers et le reste sont très peu convaincantes, surtout quand on ne définit pas précisément les concepts, ou sans que la définition soit opératoire, ou sans connaitre les axes de recherche actuels.

[papy-alain]

Je cite Etienne Klein :

<<Si le temps n'existait pas, quel aurait pu être l'élément déclencheur du bigbang ?>>

[redrum13]

Je croyais qu'on ne pouvait plus parler du temps comme dimension unitaire, mais qu'il fallait le lier aux trois dimensions spatiales: soit l'espace-temps.

Et que tout raisonnement sur le temps était invalide.

Mais la question revient à demander: comment du néant est apparu le premier quantum d'espace-temps?

[rik 2]

Le Big Bang pourrait suivre un Big Crunch, être [dû] à une collision de branes, etc.. Ce ne sont pas les théories qui manquent.

Bonjour plus 42! Je me doutais bien que j'allais avoir du mal àme faire comprendre. Les théories physiques ne font que repousser la question métaphysique sur le début de l'univers.L'émergence du temps? Pourquoi pas? Le temps aurait émergé spontanément du non-temps. Désolé! Ça ne me satisfait pas. Je préfère le non-commencement, même s'il est plus difficile à concevoir.

[mmanu_F]

Là aussi, tout dépend de ce qu'on appelle commencer. Le Big Bang pourrait suivre un Big Crunch, être du à une collision de branes, etc. Ce ne sont pas les théories qui manquent.
Dans ce contexte là aussi, l'Univers tel qu'il nous est accessible, ce que nous pouvons observer aurait bien commencé.

salut,

un bon moyen pour formaliser ton argument est, par exemple, de généraliser les théorèmes sur les singularités de Penrose et Hawking pour monter que dans un multivers dans lequel l'inflation est éternelle, l'histoire de notre univers est géodésiquement incomplète dans le passé :
borde, vilenkin (1993) (sans violation de la condition faible sur l'énergie)
borde, guth, vilenkin (2001) (avec possibilité de violation)
vilenkin, jun zhang (2014) (pour des modèles avec rebond)

[papy-alain]

Je croyais qu'on ne pouvait plus parler du temps comme dimension unitaire, mais qu'il fallait le lier aux trois dimensions spatiales: soit l'espace-temps.

Et que tout raisonnement sur le temps était invalide.

Mais la question revient à demander: comment du néant est apparu le premier quantum d'espace-temps?

Et si la réponse était tout simplement que temps, espace et matière/énergie ont toujours existé, qu'il n'y a pas eu de début ?
Pourquoi faudrait il que tout débute par une "création" ?

[rik 2]

On peut résumer la question du commencement de l'univers par: le temps est-il isomorphe à R ou à R₊?

[redrum13]

On peut résumer la question du commencement de l'univers par: le temps est-il isomorphe à R ou à R₊?

R? Ensemble des réèls? Alors ce serait plutot R*R*R donc R^3.

De plus, il est probable que l'espace-temps soit quantifiable, et donc repose sur une échelle discrète. Dans ce cas, une base en R3 ne convient pas du tout.

[redrum13]

Et si la réponse était tout simplement que temps, espace et matière/énergie ont toujours existé, qu'il n'y a pas eu de début ?
Pourquoi faudrait il que tout débute par une "création" ?

Oui c'est l'autre possibilité en effet.

Qu'il y ait eu émergence à partir du néant, ou existence depuis toujours de notre univers, ou du prérequis qui l'a créé, dans tous les cas on est hors physique.

Arrivé à ce niveau d'abstraction, il n'y a plus de mathématique.

Et puis rien ne peut mesurer la validité d'un scénario plutôt qu'un autre...

Dire que l'espace-temps a toujours existé, ça revient à admettre qu'au moins une de ses dimensions est infinie. Alors bon, physique et l'infini, ça pose quelques problèmes lol

[papy-alain]

Ben oui. On sort ici du domaine scientifique au profit du domaine philosophique, qui ne pourra jamais rien prouver.

[rik 2]

Bonjour redrum!

R? Ensemble des réèls? Alors ce serait plutot R*R*R donc R^3.

Je parlais du temps, R ou R₊. Pour l'espace je vote pour R³. Je ne suis pas partisan de l'espace-temps. Je crois plus à un espace-vitesse qui permet de bien décrire les phénomènes et donc l'univers.

[redrum13]

Bonjour redrum! Je parlais du temps, R ou R₊. Pour l'espace je vote pour R³. Je ne suis pas partisan de l'espace-temps. Je crois plus à un espace-vitesse qui permet de bien décrire les phénomènes et donc l'univers.

Justement R ne convient pas, en raison de la possible nature quantique de l'espace-temps.
Espace-vitesse? est-ce une invention de votre part?

Croire c'est bien.
Mesurer c'est mieux.
Vérifier c'est encore mieux.
Prouver, c'est le top!

[Zefram Cochrane]

Salut,
comment définissez vous la vitesse ?
et plus particulièrement, comment définissez vous la vitesse dans votre espace-vitesse?

[Nicophil]

Bonjour,

Je croyais qu'on ne pouvait plus parler du temps comme dimension unitaire, mais qu'il fallait le lier aux trois dimensions spatiales: soit l'espace-temps.

Et que tout raisonnement sur le temps était invalide.

Non non, c'est de l'espace dont on ne peut plus parler indépendamment du temps : "forget space !"

[rik 2]

Bonjour Zefram! Tu me demandes comment je définis la vitesse; comme on la définit dans un espace euclidien: v = dOM/dt, t étant le temps propre de l'espace de référence considéré.

[daniel100]

Bonjour Zefram! Tu me demandes comment je définis la vitesse; comme on la définit dans un espace euclidien: v = dOM/dt, t étant le temps propre de l'espace de référence considéré.

Bonjour rik2,

Comment définis-tu la vitesse d’un vaisseau entre deux amas galactique ? par rapport à quelle références ?

PS : néant, vide, rien, singularité, infini… sont des mots qui n’ont AUCUN sens physique.

[pm42]

PS : néant, vide, rien, singularité, infini… sont des mots qui n’ont AUCUN sens physique.

Oui mais ils sont mixés à chaque discussion avec des choses du genre "je ne crois pas que " ou "d'après moi", "je préfère" qui brutalement sont promues au rang d'opinions éclairées en physique
Surtout en fin de fil

[invite06459106]

Comment définis-tu la vitesse d’un vaisseau entre deux amas galactique ? par rapport à quelle références ?

Pas besoin de poser de question...rien que:

t étant le temps propre de l'espace de référence considéré.

sent le temps absolu à plein nez. Et pris au sens "normal" c'est donc faux. Mais Rik2 va sûrement trouver une définition de "espace de référence" qu'il doit avoir dans son dico tiré à 1 examplaire.....

M'enfin, comme dit PM42, en fin de fil, c'est la fête (et pas que à la fin...).
PS:Vide à un sens physique.

[Nicophil]

sent le temps absolu à plein nez.

Mais non, c'est juste LE temps cosmologique.

Mais Rik2 va sûrement trouver une définition de "espace de référence"

Référentiel 3D d'isotropie du CMB si tu préfères.
Soyons charitables, que diable !

[rik 2]

D'après Wikipedia, "un référentiel physique est un objet (ou un ensemble d'objets) par rapport auquel on repère une position où un mouvement, le repérage d'un mouvement nécessite en outre de définir un dispositif servant d'horloge".
Il est donc clair que l'ensemble des points fixes par rapport à ce référentiel (physique) constitue un espace, appelé espace de référence.

[invite06459106]

Mais non, c'est juste LE temps cosmologique.


Référentiel 3D d'isotropie du CMB si tu préfères.
Soyons charitables, que diable !

Le temps cosmologique est un temps qui est associé à un ensemble de référentiels dans lesquels l'univers est décrit de la manière la plus simple possible. On peut dire que c'est un "temps privilégié" (pour faciliter les descriptions), c'est différent que ce que propose Rik2:

D'après Wikipedia, "un référentiel physique est un objet (ou un ensemble d'objets) par rapport auquel on repère une position où un mouvement, le repérage d'un mouvement nécessite en outre de définir un dispositif servant d'horloge".

Définition pourrie si il en est...non? un référentiel n'est pas un objet, et montre bien que d'après Rik2, un temps propre peut être associé à une "étendue" (dans le sens pourri de Wiki) spatiale, ce qui est faux.

La preuve:

Il est donc clair que l'ensemble des points fixes par rapport à ce référentiel (physique) constitue un espace, appelé espace de référence.

Sous entendu que les temps-propre de chaque point en rapport à ce référentiel est égal

t étant le temps propre de l'espace de référence considéré.

Ce qui est en contradiction avec la relativité (bien validée par moults expériences), bref, c'est la fête du slip, et je suis charitable.

[Mailou75]

Notre univers est-il sorti du néant ?

Au début il n'y avait rien et l'instant d'après il y avait tout... Les générations futures vont se tordre de rire ! Il est évident que quelque chose nous échappe encore...

[Nicophil]

Mais on peut aussi se demander si un jour *nous* aurons la réponse à une telle question, non ?
* Il s'agit ici du même "nous" que dans : "A long terme, nous sommes tous morts."

[Zefram Cochrane]

Question philosophique. L'Univers peut il être une forme de Néant?

[Mailou75]

La question même est absurde si on réfléchit.. Si il n'y avait rien, qu'est ce qui a déclenché le BB et surtout quand ? En l'état ces questions ne peuvent avoir de réponse, par conséquent le problème doit être pris autrement ...

[Bluedeep]

La question même est absurde si on réfléchit.. ...

Ca vous a frappé aussi ?