Expansion de l'univers ou contraction de la matière ?

[mmanu_F]

tu parles beaucoup du modèle standard, mais j'ai un petit doute, tu parles bien du modèle standard de la cosmologie (lambda-CDM) ?

à la relecture je me dis que tu parles peut-être du modèle (ou théorie) standard de manière générale.
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[Schrodies-cat]

(...)la réponse à la plupart des questions de ta liste se trouve dans mon message précédent (...)

tu parles beaucoup du modèle standard, mais j'ai un petit doute, tu parles bien du modèle standard de la cosmologie (lambda-CDM) ?

Je me place à un niveau assez général et par modèle standard, je désigne ce qui est communément accepté dans une discipline particulière.

Donnez moi plutôt une seule réponse explicite à une de mes questions qui justifierait qu'on s'intéresse à cette théorie.

[Nicophil]

Donnez moi plutôt une seule réponse explicite

Un modèle cosmologique meilleur que le standard actuel...

[mmanu_F]

Je me place à un niveau assez général et par modèle standard, je désigne ce qui est communément accepté dans une discipline particulière.
Donnez moi plutôt une seule réponse explicite à une de mes questions qui justifierait qu'on s'intéresse à cette théorie.

Avec plaisir, c'est demandé si gentillement. Mais la réponse va dépendre de qui est ce "on" dont tu parles, de la théorie à laquelle tu fais référence (tous les modèles qui introduisent un cosmon (depuis Wetterich en 1995) ou le modèle particulier (Wetterich en 2013) dont je parle ici) et enfin de ce qu'il faut comprendre par modèle standard communément accepté.

D'abord, si je m'inclus dans le "on", je dirais que ces modèles ne m'intéressent pas particulièrement.

Ensuite, si je pars de ma première idée en écrivant ce texte et considère que le "on" représente l'auteur de la question de ce fil et ceux qui y ont participé, ce modèle peut les intéresser parce qu'il est, à ma connaissance, le seul modèle construit à partir de cette idée qui ne soit pas faux de manière flagrante. Je peux ainsi en passant répondre explicitement à plusieurs de tes questions en citant Wetterich (page 1, dans l'article détaillé) :

Both models [Il y a deux choix possibles considéré dans ce modèle] lead to the same predictions of all observables for the radiation-, matter- and Dark Energy-dominated periods. All observable quantities resemble closely the ones in the standard ΛCDM-model. The main distinctive features are the presence of Early Dark Energy and the clumping of the cosmological neutrino background. The two models differ for the inflationary epoch, predicting for the density fluctuations a spectral index and tensor to scalar ratio n = 0.97, r = 0.13 (quadratic potential) or a typical range n = 0.94 − 0.955, r = 0.03 − 0.08 (constant potential).

Je peux te faire une traduction si tu veux. Mais j'avoue avoir un problème pour ranger tout ça dans tes jolies cases parce que ça va dépendre de ce que l'on entend par modèle standard communément accepté. On peut regarder par exemple l'introduction de l'article de la wikipedia sur le sujet (en anglais, la version française est comme souvent un peu trop étriquée) :

The ΛCDM model can be extended by adding cosmological inflation, quintessence and other elements that are current areas of speculation and research in cosmology.

L'inflation est communément acceptée, comme on peut s'en convaincre, par exemple, en étudiant les 5500 articles qui font référence à l'article original de Alan Guth en 1980. La quintessence (et les idées associées) fait partie des domaines de recherche les plus actifs depuis la détermination expérimentale de la constante cosmologique en 1998. On peut s'en convaincre aussi en épluchant les articles de revue sur le sujet qui dominent outrageusement la catégorie (avec plus de 1400 citations cumulées par an).

Le point essentiel est que dans ce cadre théorique, nous ne savons pas encore quel est le bon modèle qui donne les bons détails (ceux avec les bonnes prédictions) des mécanismes responsables de l'inflation et nous en savons encore moins sur les mécanismes sous jacent à l'accélération de l'expansion. Il y a donc beaucoup de "on" intéressés par la recherche du bon modèle. Du point de vue expérimentale, "on" continue à envoyer des telescopes (Planck, le dernier en date), à monter des expé au sol (BICEP2 qui a fait parlé de lui récemment) et à analyser les donner pour séléctionner les bons modèles et éliminer les mauvais. Si tu veux bien te donner la peine de regarder la page 3 du résumé des résultats publiés par Planck en 2015, tu constateras par exemple que les articles détaillés XIV et XX s'intéressent particulièrement à l'inflation et l'énergie sombre et imposent des contraintes aux modèles. Si tu veux regarder les détails de l'article XIV, tu constateras que Wetterich est copieusement cité, parce que c'est son métier (d'imaginer des modèles) et qu'il fait partie de ceux qui le font plutôt bien.

Pour conclure, l'inflation et l'énergie sombre ne sont pas nécessairement reliés directement, mais les modèles à cosmon (initiés par Wetterich) permettent de décrirent les deux d'un coup. Ton compte n'est donc pas bon, il n'y a pas une

hypothèse non indispensable dans une théorie visant à décrire un phénomène

mais une hypothèse visant à expliquer deux phénomènes qui sont décrits dans le modèle standard par deux hypothèses (l'inflaton et la constante cosmologique). Qui est indispensable dans cette histoire ? C'est à la Nature de choisir et elle n'est pas forcément bien rasée .

[Aguillon]

Il y a très longtemps que je ne suis pas venu ici !
Mais j'ai vu le sujet et ça m'a donné l'envie de venir voir !

Il y a quelques années j'avais eu cette même idée après avoir lu que l'expansion de l'univers devait être comprise comme un "enflement" de l'espace. En partant de l'idée que l'espace (vide) n'est rien (d'accord, le vide quantique n'est pas rien!) - et que c'est comme multiplier un zéro : on reste toujours à zéro !- ; agrandir le vide (soit rien) risque de ne pas agrandir grand chose et que l'expansion ne serait peut-être qu'apparente et correspondrait en fait à une contraction de la matière.
Je me suis bien fait foutre de moi !
Je complète l'idée en disant qu'à cette contraction correspondrait une accélération du temps !
Dès lors, les trous noirs pourraient être compris comme une "accélération forcée" (locale) vers le futur, due à une gravitation excessive.
Par futur, je pense un état futur de la matière bien plus contractée qu'elle n'est aujourd'hui.
Il est demandé plus haut qu'est-ce que cette idée (je n'ose pas appeler ce/mon "délire" une théorie !) pourrait expliquer qui ne l'est pas sans elle. Tout simplement que les trous noirs ne disparaissent pas ! Puisqu'ils sont un "passage" échelonné du présent vers le futur, et que le présent est bien là, toujours environnant.
Resterait à définir jusqu'à quel point ou moment du futur un trou noir serait un "passage", et là je dirai que c'est en fonction de sa masse et donc du niveau de "compression" qu'elle permet.
J'ai écrit ça à un scientifique qui m'a évidemment jeté comme un mal propre ! En me disant que ce n'était que les calculs qui pouvaient définir une hypothèse et non pas une vague idée ou intuition comme la mienne. La cosmologie est donc apparemment une chasse gardée aux seuls mathématiciens patentés.
Je le conçois volontiers.
Mais ce "brave" homme aurait tout aussi bien pu me dire que cette vision de rétrécissement de la matière avait déjà été avancée par des scientifiques vers les années 30 (je crois), au lieu de vouloir me faire comprendre que je n'étais qu'un débile.

Je rajoute que si l'on considère que si le "modèle standard" n'est justifié que par 5% de ce qui est observé, il n'y a pas vraiment de quoi en être fier !

Je vais chercher si je trouve des références sur cette époque et les raisons pour lesquelles cette explication a été écartée.
J'espère que ce n'est pas parce que l'idée qu'on soit nous-mêmes de plus en plus petits (!!!) est trop désobligeante et trop insupportable pour la prétention des hommes...
Cordialement et à plus !

[Aguillon]

Tenez j'ai retrouvé le lien de ce que j'avais écrit ici même ! En 2011 ! C'est pas si vieux...

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3475245

[pm42]

Je me suis bien fait foutre de moi !

On se demande vraiment pourquoi. Les génies universels qui révolutionnent la physique et qui expliquent tout avec des concepts aussi brillants que "l'accélération du temps" sans se laisser abattre par l'incohérence totale de leur propos sont souvent incompris hélas

[redrum13]

Ah non mister Juzo ! Déjà que y en a comme moi qui ont du mal à comprendre les trucs SERIEUX, alors les trucs comme ça...je vais pas y arriver moi !

C'est marrant j'ai l'impression de comprendre... Je dis pas que j'y arrive !!

[redrum13]

Si tout objet physique se contracte (entendons par toute particule élémentaire), quel en fut le point d'origine?

[Gilgamesh]

Il y a très longtemps que je ne suis pas venu ici !
Mais j'ai vu le sujet et ça m'a donné l'envie de venir voir !

Il y a quelques années j'avais eu cette même idée

Oui, mais voilà, définitivement les forums de Futura ne sont pas le lieu pour remettre en question les théories admises, ni pour discuter de théories personnelles.

[Aguillon]

Ce n'est pas moi qui ai initié ce sujet !
J'ai juste donné mon avis.

Ne rien jamais rien remettre en question relève à mon avis d'un esprit non scientifique.
Mais je ne dis pas que j'ai raison, j'ai eu une idée, et je l'ai exposée.
Il y a des scientifiques qui n'acceptent pas ou mal le fameux modèle standard.
Je pense qu'il faudrait toujours se méfier de la pensée unique. Dans tous les domaines.
A parler simplement, c'est l'aspect biblique du Big-Bang qui me gène !...
Dire que tout a été créé à partir de rien, subitement, ça craint quand même !
Mais le Big-Bang est peut-être la vérité.
MAIS tôt ou tard, il faudra en venir à ce qu'il y avait nécessairement AVANT.

[Aguillon]

Dont acte !
Je n'arrivais pas à lire les deux premières pages de la discussion !
Je suis en train. C'est très intéressant....

[pm42]

Ne rien jamais rien remettre en question relève à mon avis d'un esprit non scientifique.

Ce qui n'est pas le cas sur ce sujet. Il faut juste ne pas connaitre la recherche sur le sujet pour le croire.
Par contre, raconter un peu n'importe quoi sur un sujet qu'on ne connait pas n'est pas du tout scientifique. Et encore, je suis gentil.

Il y a des scientifiques qui n'acceptent pas ou mal le fameux modèle standard.
Je pense qu'il faudrait toujours se méfier de la pensée unique. Dans tous les domaines.

Blah blah généraliste...

A parler simplement, c'est l'aspect biblique du Big-Bang qui me gène !...

Rien à voir avec la science...

Dire que tout a été créé à partir de rien, subitement, ça craint quand même !

Ce qui n'est pas le modèle du big-bang du tout. Il faut juste se renseigner.

MAIS tôt ou tard, il faudra en venir à ce qu'il y avait nécessairement AVANT.

Personne ne vous a attendu pour se poser la question et les théories ne manquent pas...

[Gilgamesh]

Ce n'est pas moi qui ai initié ce sujet !
J'ai juste donné mon avis.

Ne rien jamais rien remettre en question relève à mon avis d'un esprit non scientifique.
Mais je ne dis pas que j'ai raison, j'ai eu une idée, et je l'ai exposée.
Il y a des scientifiques qui n'acceptent pas ou mal le fameux modèle standard.
Je pense qu'il faudrait toujours se méfier de la pensée unique. Dans tous les domaines.
A parler simplement, c'est l'aspect biblique du Big-Bang qui me gène !...
Dire que tout a été créé à partir de rien, subitement, ça craint quand même !
Mais le Big-Bang est peut-être la vérité.
MAIS tôt ou tard, il faudra en venir à ce qu'il y avait nécessairement AVANT.

La science avance par consensus. Quand ça se passe bien, après avoir été parfois ardemment discuté, et en général mis en concurrence avec d'autres paradigme, d'un d'eux finit pas s'imposer définitivement et il n'y a pas de retours en arrière. L'aspect "biblique" a gêné au départ, mais le débat n'est absolument plus de ce siècle. La théorie n'impose, ni ne sous entend, aucun commencement du temps. Et ça fait longtemps qu'il existe des théories de pré-Big Bang. Simplement on vulgarise moins ce qui n'est pas consensuel, et c'est bien normal.

De manière générale, dite vous que quand vous lisez ou visionnez un exposé sur une théorie dans un média quelconque grand public, la théorie existe depuis plus de dix ans, voire vingt, voir cinquante... Si vous vous posez une question, soit elle n'a pas de sens dans le cadre de la théorie, soit elle en a un et alors dite vous que forcément des scientifiques se la sont posés avant vous.

[redrum13]

Pourquoi remplacer quelque chose de solide par quelque chose de friable?

Tu remplacerais ta BM coupé 6 cylindres V contre une fiat uno toi Aguillon?

Tu troquerais ta maison en pierre contre une cabane en bois???

Sérieusement tout ça c'est que du bon sens.

Il y a beaucoup d'observations qui vont dans le sens de la théorie du Big Bang, et c'est actuellement la théorie la plus solide, face aux observations faites par tous nos chercheurs en cosmologie et astrophysique.

Alors un peu de respect pour tous ceux qui nagent dans des équations imbuvables toute la journée pour nous faire comprendre dans quoi nous vivons et d'où nous venons.

[Garion]

Moi, il y a un truc qui me choque dans ce sujet, c'est que personne ne discute de la difficulté à expliquer que la matière puisse se réduire de manière uniforme.
Comment la matière pourrait se réduire au niveau moléculaire ou atomique de la même manière.
Ce ne sont pas les mêmes forces qui sont en jeux !

[papy-alain]

...Sans compter que si la matière se réduisait, on verrait la vitesse de la lumière augmenter (si elle était encore mesurée avec le mètre-étalon des temps anciens).

[Chadocan]

Sauf que l'étalon des temps ancien se réduit avec le reste.

[papy-alain]

Sauf que l'étalon des temps ancien se réduit avec le reste.

Ben justement, c'est la seule possibilité de mesurer une augmentation de c.

[Mailou75]

L'avantage de supposer une contraction de la matière c'est qu'on élimine la question de l'origine de l'énergie de l'expansion (on trouve au contraire des atomes qui perdent de l'énergie - ce qui évite, aussi, de leur supposer un "mouvement" perpétuel - valable pour tout système. Mais ça reste de la SF et surtout, il nous sera a jamais impossible de trancher sur la question puisque tout est relatif ! Seule la logique permet de faire choix.. Perso le mien est fait ^^

[redrum13]

Moi, il y a un truc qui me choque dans ce sujet, c'est que personne ne discute de la difficulté à expliquer que la matière puisse se réduire de manière uniforme.
Comment la matière pourrait se réduire au niveau moléculaire ou atomique de la même manière.
Ce ne sont pas les mêmes forces qui sont en jeux !

La question ne se pose pas, le cadre proposé est une réduction des particules élémentaires, des niveaux d'énergie transmis et des métriques.

Un petit truc m'intrigue: au commencement, toute la matière aurait du remplir tout l'espace connu, puis se réduire au fur et à mesure, mais alors dans ce cas, les photons auraient du submerger "l'univers primordial contractant", faisant plusieurs fois le tour ce de celui-ci. Un peu comme une cloche qui résonne.

Quelle tête aurait le fond diffus cosmologique dans ce cadre? Et serait-il différent ou le même que dans le modèle d'un univers en expansion?

[papy-alain]

...Et puis il faudrait expliquer où est passée l'énergie résultant de cette réduction.

[jimmyca]

Bonjour,

Je viens de voir ce sujet et je me suis inscrit car j'ai une question à vous poser. Je précise avant que je ne maitrise pas l'ensemble des concepts abordés dans cette discussion et que ma question pourra donc vous sembler naïve... Un peu d'indulgence donc avec le profane que je suis .

L'image du Big Bang que j'ai en tête ressemble à un point (une singularité ?) qui explose et en émerge un univers en expansion et qui accélère. Apparement il est relativement complexe d'expliquer cette accélération si ce n'est par une énergie sombre ou tout autre facteur.

Si quelqu'un observe le Big Bang juste après qu'il se soit produit, l'observateur trouverait cette accélération logique non ? Ma question est de savoir où nous nous plaçons dans le temps après le Big Bang.

Merci pour vos réponse !

[papy-alain]

Ma question est de savoir où nous nous plaçons dans le temps après le Big Bang.

Bonjour, et bienvenue sur le site de Futura.
Le bigbang s'est produit il y a 13,8 milliards d'années.
Mais l'expansion dont tu parles n'a pas toujours été uniforme.
Au début, il y a eu une énorme inflation, suivie d'un ralentissement de l'expansion.
Puis, la densité de matière diminuant, la vitesse d'expansion s'est stabilisée, avant de recommencer à accélérer sous l'influence de l'énergie noire depuis environ 6 milliards d'années.
Si tu souhaites plus d'infos, ou d'autres questions, n'hésite pas, tu es le bienvenu.

[jimmyca]

Bonjour papy-alain,

Un grand merci pour ta réponse !

Le fait que ce ne soit pas uniforme répond complètement à mon interrogation . J'avais en tête quelque chose de linéaire...

Si je comprends bien ta réponse, il y a eu une inflation énorme, la gravitation a ralenti cette inflation jusqu'à une stabilisation (on peut parler d'un état statique à ce moment ?) puis l'énergie noire a pris le pas et l'expansion a repris en accélérant (d'une manière exponentielle ?).

Merci encore .

[Garion]

Non, il n'y a pas eu d'état statique, le taux d'expansion a toujours été en diminution depuis la période d'inflation, mais jamais jusqu'à zéro. Ce qu'on appelle l'accélération de l'expansion est une force qui fait que cette expansion diminue moins que ce qu'elle devrait. La question de ces dernières années c'était de savoir si cette force allait stabiliser l'expansion ou bien l'inverser dans le futur. A priori, on est parti pour une stabilisation. On aura donc un univers toujours en expansion, mais constante.

[Aguillon]

La question ne se pose pas, le cadre proposé est une réduction des particules élémentaires, des niveaux d'énergie transmis et des métriques.

Un petit truc m'intrigue: au commencement, toute la matière aurait du remplir tout l'espace connu, puis se réduire au fur et à mesure, mais alors dans ce cas, les photons auraient du submerger "l'univers primordial contractant", faisant plusieurs fois le tour ce de celui-ci. Un peu comme une cloche qui résonne.

Quelle tête aurait le fond diffus cosmologique dans ce cadre? Et serait-il différent ou le même que dans le modèle d'un univers en expansion?

"...Et puis il faudrait expliquer où est passée l'énergie résultant de cette réduction. " (Autre citation)

Il suffit de faire comme pour la théorie du Big-Bang et de rajouter des paramètres (ou d'autres ingrédients) quand on en a besoin pour que ça colle : des inflations subites, des énergies et des matière noires, ce genre de choses...

[Aguillon]

"Tu remplacerais ta BM coupé 6 cylindres V contre une fiat uno toi Aguillon?"
J'y compte bien !

On peut parler sans être censuré ?
J'ai un ami philosophe. Il se trouve qu'il a pas mal d'argent...
Et sa femme a voulu un jour qu'ils s'achètent une BM comme tu dis.
Quand ils sont passés me voir, il m'a demandé : "Qu'est-ce que tu pense de ma voiture ?"
Moi : "C'est une voiture de con !"
Alors il s'est tourné vers sa femme : "Tu vois ? Qu'est-ce que je te disais ?!"
Et il va de soi que depuis 68 qu'on se connaît, on n'avait jamais parlé de voiture...

[Bluedeep]

"Tu remplacerais ta BM coupé 6 cylindres V contre une fiat uno toi Aguillon?"
J'y compte bien !

On peut parler sans être censuré ?
J'ai un ami philosophe. Il se trouve qu'il a pas mal d'argent...
Et sa femme a voulu un jour qu'ils s'achètent une BM comme tu dis.
Quand ils sont passés me voir, il m'a demandé : "Qu'est-ce que tu pense de ma voiture ?"
Moi : "C'est une voiture de con !"
Alors il s'est tourné vers sa femme : "Tu vois ? Qu'est-ce que je te disais ?!"
Et il va de soi que depuis 68 qu'on se connaît, on n'avait jamais parlé de voiture...

Que vous n'aimiez pas les BM c'est votre droit le plus strict (de même que celui d'être ignorant sur le sujet : il n'y pas -pour l'instant- de V6 chez BM) mais quel rapport cette intervention inutile a avec le sujet ?

[redrum13]

Que vous n'aimiez pas les BM c'est votre droit le plus strict (de même que celui d'être ignorant sur le sujet : il n'y pas -pour l'instant- de V6 chez BM) mais quel rapport cette intervention inutile a avec le sujet ?

Ha oui, isl font des 6 cylindres mais pas en V (à plat) par ex les vieux modèles de coupé 125: http://www.lacentrale.fr/fiche-techn...llis-2009.html

Mais c'est pas le sujet.