Univers à l'instant T et T+1

[Mrstar]

Tout d'abord bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, et je me suis inscrit car une question me taraude.

Il s'agit avant tout d'une hypothèse un peu folle, mais imaginons qu'il soit possible de "flasher" l'univers à l'instant t jusqu'à t+1 au niveau atomique. À partir de ce moment nous disposons d'un mappage de l'univers au niveau atomique. Il serait donc possible d'envisager la suite de chaque événement devant se produire dans l'univers et de mettre un terme à la notion de hasard du fait que chaque événement devant se produire pourrait être déterminé à l'avance, du fait que l'on connaisse le déplacement "logique" de chaque particule.
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[pm42]

Il s'agit avant tout d'une hypothèse un peu folle, mais imaginons qu'il soit possible de "flasher" l'univers à l'instant t jusqu'à t+1 au niveau atomique.

Ce n'est pas possible à cause des lois de la physique : tu ne peux "flasher" à une précision aussi grande que tu veux (voir les inégalités d'Heisenberg)
De plus "tout l'Univers" ne t'es pas accessible à cause de la vitesse de la lumière qui est finie et non dépassable et du fait que définir un instant "t" sur tout l'Univers devient compliqué si tu veux le "flasher" (Relativité).

À partir de ce moment nous disposons d'un mappage de l'univers au niveau atomique.

Que tu stockes où ? Il te faut plus que l'Univers pour stocker tout l'information sur l'Univers.

Il serait donc possible d'envisager la suite de chaque événement devant se produire dans l'univers et de mettre un terme à la notion de hasard du fait que chaque événement devant se produire pourrait être déterminé à l'avance, du fait que l'on connaisse le déplacement "logique" de chaque particule.

Non plus. L'indéterminisme est lié à la nature quantique des particules et tout savoir à un instant t ne te permet pas de retirer le hasard de la suite.
Par exemple, comment vas tu savoir qu'un noyau radioactif va se désintégrer ? Ou à quel moment un électron va redescendre d'un niveau et émettre un photon ?

[Mrstar]

Je te remercie de cette réponse très enrichissante! Je vais me pencher sur la question. Car la notion d'indeterminisme lié à la nature quantique m'intéresse.
Car en théorie il ne serait pas possible de savoir quand un électron va émettre un photon. Mais soyons fou et imaginons qu'un jour cela devienne possible! Et bien je n'irai pas plus loin pour l'instant et m'en vais aller enrichir mes connaissances sur le sujet!

[invite06459106]

Bonsoir et bienvenue sur FS,
Pour appuyer Pm42:
Tu as une vision qui mélange ce que les lois physiques peuvent permettent de prédire comme événements macroscopiques et subatomiques, on peut déterminer le devenir d'un truc macro, ce qui est différent de modéliser le devenir de chaque "particules".
On peut prédire la trajectoire d'un truc (genre satélite, astéroide, ect...), mais il est impossible de prédire la trajectoire de toutes les "particules" contenues dans l'espace-temps.

PS:
Ca par ex :

Mais soyons fou et imaginons qu'un jour cela devienne possible

c'est pas possible, donc imaginer n'est plus du domaine de la science.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mrstar]

Sans imagination, les idées n'existeraient pas mais il est vrai que la science demande avant tout des réponses concrètes et c'est pour ça que je vais me pencher sur l'aspect mathématique et rationnelle de mes conceptions farfelues pour le moment!

[invite06459106]

Bien sûr que l'imagination est un bon outil, encore faut-il qu'il soit assis sur le socle de la connaissance acquise, sinon, c'est comme dire "tiens, si le père noel existe, est-ce que....ect...". Le factuel (les expériences) est le socle, imaginer hors ce cadre...c'est fortement perdre son temps.

[Mrstar]

Je pense que les 2 principes de base de la connaissance humaine sont l'imagination couplé à la science. Il faut imaginer et prouver ce que l'on avance même car même si cela est absurde dans un premier temps on peu ensuite aboutir à une certitude par la suite. Ainsi si si une théorie est d'absurde car le principe d'incertitude d'Heisenberg prouve que c'est impossible, trouvons ce qui rend cela "impossible" afin de trouver une solution et d'apporter une preuve juste et vérifiable.

[invite06459106]

Je pense que les 2 principes de base de la connaissance humaine sont l'imagination couplé à la science.

Ok, si tu veux...moi je pense que l'imagination est couplée à la science...tu vois la nuance, mais fais comme il te plaît.
Bon courage.

[Mrstar]

Personnellement je pense que la connaissance avancerai à grand pas si les "c'est impossible car..." devenaient des "ca serait possible si..."

[invite06459106]

Franchement tu crois que la science t'a attendu...? Bien sûr qu'elle se pose des questions, les "ça serait possible si..." mais en rapport à un cadre défini (ie: aux modèles/théories fonctionnant), sinon c'est du n'importe quoi.
Bref, j'en reste là pour ma part, tu es libre de croire ce que tu veux et de tracer le chemin que tu as envie, mais ai l'humilité de penser il y a une démarche scientifique qui peut-être différente de ce que tu penses de ce qu'elle doit être.
Bye.

[CM63]

Bonjour,

Personnellement je pense que la connaissance avancerai à grand pas si les "c'est impossible car..." devenaient des "ca serait possible si..."

Aucun problème pour cela : "A est impossible car B" est équivalent à "A serait possible si non B, or⁽¹⁾ B"

(1) : il s'agit de la conjonction de coordination et non du ou anglais.

[Gilgamesh]

Tout d'abord bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, et je me suis inscrit car une question me taraude.

Il s'agit avant tout d'une hypothèse un peu folle, mais imaginons qu'il soit possible de "flasher" l'univers à l'instant t jusqu'à t+1 au niveau atomique. À partir de ce moment nous disposons d'un mappage de l'univers au niveau atomique. Il serait donc possible d'envisager la suite de chaque événement devant se produire dans l'univers et de mettre un terme à la notion de hasard du fait que chaque événement devant se produire pourrait être déterminé à l'avance, du fait que l'on connaisse le déplacement "logique" de chaque particule.

Oui, c'est la proposition de Laplace : « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. » Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (1840)

C'est ce qu'on appelle le déterminisme fort ou laplacien. Il se base sur le principe leibnizien de raison suffisante. Selon Leibniz, une connaissance entière des causes suffit à donner les raisons pour lesquelles un événement se produit. Dans cette conception, le hasard est uniquement le nom que nous donnons à notre ignorance.

Techniquement, le programme laplacien revient a placer chaque particule de l'univers dans un espace des phases en 7 dimensions avec un vecteur position (3 dimensions) et un vecteur vitesse (3 dimensions) au temps t (1 dimension). Et ensuite à appliquer l’équation de la dynamique pour connaitre l’état du système pour n'importe quelle valeur de t dans le passé ou le futur.

Un tel diagramme universel est impossible à mesurer (et à stocker), au plan pratique comme au plan théorique comme ça a déjà été relevé.
Mais ce n'est pas le plus intéressant de l'affaire. Le déterminisme laplacien joue un grand rôle en sciences, parce que l’intérêt pratique réside dans la possibilité d'appliquer ce programme partiellement, à la mesure de nos moyens. Ces moyens sont de plus en plus conséquents et chaque fois qu'on fait tourner une simulation reproduisant l’évolution d'un système comportant un grand nombre d'objets élémentaires a partir d'un instant initial, on applique partiellement le programme laplacien.

Et ça marche pas mal du tout.

Toutefois, depuis 1840, deux grandes percées scientifiques sont venu contrarier fondamentalement la possibilité d'appliquer ce programme in extenso même dans l'hypothèse où on disposerait de l’intégralité de l'information permettant de construire l'espace des phases initial.

1) A la fin du XIXème siècle, Poincaré découvre qu'il faut abandonner le paradigme laplacien de stabilité. De petites variations des conditions initiales (a l’origine des petites variations des paramètres de l’équation de la dynamique) font apparaître de grands effets. L’écart de prédiction sur la position d'une particule dans l'espace des phase s'amplifie exponentiellement avec le temps. Cela signifie que pour avoir une bonne prédiction a un temps long il faut une précision infinie dans la connaissance de l’état initial. En pratique, le facteur exponentiel ruine la possibilité d'une prédiction même raisonnablement précise au bout d'un petit nombre d’itérations. Bien que cet obstacle a l'application du programme ne soit pas fondamental (le système reste laplacien), c'est le plus sérieux en pratique. C'est pour ça qu'il est difficile de prévoir le temps qu'il fait a plus d'une semaine. Il n’empêche pas, et c'est important d’étudier les propriétés statistiques d'un système, c'est a dire ses valeur moyennes au cours du temps.

2) Au début du XXème siècle, on découvre la loi d’évolution des systèmes microscopiques, l'équation de Schrödinger. C'est une des formules de base de la mécanique quantique. Elle est parfaitement déterministe comme la mécanique classique. Elle permet de définir avec exactitude les énergies internes des systèmes étudiés. Mais l’énergie de ces systèmes est représentée par des vecteurs d'état qui peuvent prendre une forme linéaire : aA + bB, où A et B représentent deux états distincts du système. Autrement dit, les systèmes microscopique présentent une superposition d’état qui n'a aucun équivalent concevable en mécanique classique. Par exemple, A représente l'electron d'un côté de la molécule, et B l'electron de l'autre cote. Lors d'une interaction quelconque, un et un seul état A ou B interagit, et ceci de façon purement probabiliste en fonction des valeur des coefficient a et b, et de façon absolument indépendante de l’état antérieur. Si a et b sont égaux le choix est 50-50 sans qu'il existe aucune possibilité théorique de lever cette incertitude.

Cette fois ci, cela représente une rupture franche et définitive dans les fondements mêmes de la Physique avec le déterminisme laplacien. Mais comme déjà dit, le programme laplacien continue son petit bonhomme de chemin malgré tout et il est plus vigoureusement appliqué que jamais avec les progrès de la simulation informatique.

[Deedee81]

Salut,

Pris de vitesse par Gilgamesh avec un message précis et détaillé.

Si a et b sont egaux le choix est 50-50 sans qu'il existe aucune possibilite theorique de lever cette incertitude.

Un point du message du primoposteur m'a fait tiquer et, je ne sais pas si c'est utile, mais c'est un point que j'aimerais éclaircir.

On peut imaginer par un procédé technique encore inconnu prendre une photo jusqu'au niveau subatomique de l'univers.
A partir de là, on peut imaginer pouvoir faire ce qu'on veut et en particulier prédire l'évolution de l'univers. Les aspects déterministes / indéterministes de la MQ semblent l'empêcher et ça entraine souvent sur Futura des discussions interminables. Mais il y a autre chose qui empêche de faire ça.

En effet, en mécanique quantique, le théorème de non clonage implique qu'on ne peut pas dupliquer (sans l'altérer) l'état quantique complet d'un système. Donc, tintin pour la photo. on est vu.
Pourquoi cette impossibilité ? C'est en fait assez simple. Je vais supposer le principe d'incertitude/indétermination connu, sinon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude (encore plus détaillé dans la version anglaise).

Supposons que j'ai un système S pouvant avoir une certaine position x et une impulsion p. Le principe d'incertitude interdit de pouvoir connaitre simultanément x et p avec une précision arbitraire. Mais si je peux "cloner" S en le système S' (avec une translation dans l'espace, sinon il va y avoir bousculade ) alors je peux mesurer x sur S et p sur S' et BANG je viens de violer le principe d'incertitude. => la MQ ne permet pas de clonage.

Notons que ce raisonnement est exactement (en plus à l'emporte-pièce) celui que l'on trouve dans l'article EPR (Einstein-Podolsky-Rosen). Sauf que là ils ont utilisé quelque chose de possible : des particules intriquées. Je n'entrerai pas dans les détails de cet article, de "l'erreur d'Einstein", de l'intrication ou du raisonnement qui suit. Je donnerai juste une petit ref sur la décoérence. Sinon je suis parti pour vingt pages de blabla
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique (et mieux encore en anglais, comme d'hab)

Alors faisons la même chose : au lieu d'une photo, avec ma super machine à copier, je crée un univers BIS intriqué avec le nôtre. A ce moment là, je peux expérimenter comme je veux sur univers BIS et prédire tout ce que je veux. Et là, mieux encore, plus d'indéterminisme qui soit : l'intrication garantit la copie conforme des résultats. Génial, j'ai réussi.... sauf que. Il y a altération de notre univers, et pas qu'un peu puisque l'on intrique le moindre petit fragment avec son correspondant dans univers BIS.
Et là, c'est exactement ce qu'on a avec la décohérence quantique.
Cette situation correspond, pour notre bon vieux univers, à une suppression totale de la cohérence quantique. Donc, TOUTES les particules, atomes,... basculent du coté obscur de la force, euh, je veux dire, du coté physique classique. Et ça, ça équivaut à pulvériser totalement l'univers. On peut difficilement faire pire.
Une bonne référence pour la décohérence : http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
(mais pour cette description d'une intrication théorique totale d'un système macroscopique, ça reste à écrire et détailler. Petit exercice formel qui peut être amusant.... si on a du temps. Donc mon raisonnement reste à confirmer plus rigoureusement mais j'en doute peu).

Donc, madame Irma a encore de beaux jours devant elle. On ne pourra pas la concurrencer

[saint.112]

Je pense que les 2 principes de base de la connaissance humaine sont l'imagination couplé à la science. Il faut imaginer et prouver ce que l'on avance même car même si cela est absurde dans un premier temps on peu ensuite aboutir à une certitude par la suite. Ainsi si si une théorie est d'absurde car le principe d'incertitude d'Heisenberg prouve que c'est impossible, trouvons ce qui rend cela "impossible" afin de trouver une solution et d'apporter une preuve juste et vérifiable.

Bonjour et bienvenue au club
J'ajoute un point à ce qu'a déjà exposé Gilgamesh. Tu as un point de vue qu'on peut dire naïf qui est celui en gros des débuts de la science.
Les succès des théories keplerienne et newtonienne pour expliquer et calculer la position et le mouvement d'un corps en orbite autour d'un autre laissait espérer qu'on pourrait un jour faire la même chose pour le système solaire entier, autrement dit découvrir les équations qui les régissent et qu'on pourrait tout naturellement trouver la solution mathématique. Connaissant les positions respectives des corps à un instant t, leurs masses et leurs positions, il suffirait de choisir une valeur arbitraire de la variable t pour connaitre la configuration du système à n'importe quel moment du passé et du futur.
Hélas, alors que les équations pour un système à deux corps peuvent se résoudre algébriquement, celles d'un système à n corps n'ont pas de solution algébrique et l'on doit recourir au calcul. Si tu as fait tant soit peu de maths tu dois comprendre de quoi je parle.
Cela veut dire que la solution est non seulement très dépendante de la précision des mesures de l'état initial mais aussi de la précision du calcul qui est forcément approché. De plus, comme il faut procéder par itération, l'imprécision augmente au fur et à mesure du calcul.
Les progrès récents de la science dans toutes sortes de domaines sont redevables aux progrès phénoménaux des puissances de calcul et des capacités de stockage de données des ordinateurs, ce qui permet d'atteindre des solutions de plus en plus précises. Les résultats sont moins approchés mais toujours approchés. Et de toutes façons on peut douter qu'un ordinateur du futur puisse un jour stocker les données concernant la totalité de l'univers et effectuer des calculs dessus.
Nico

[Deedee81]

Salut,

Cette petite remarque m'avait échappé :

Ainsi si si une théorie est d'absurde car le principe d'incertitude d'Heisenberg prouve que c'est impossible, trouvons ce qui rend cela "impossible" afin de trouver une solution et d'apporter une preuve juste et vérifiable.

Note que l'origine du principe d'incertitude est bien connue.

On peut même donner une explication fort simple et sans faire appel aux eaux profondes de la mécanique quantique, simplement avec les ondes. On trouve ça un peu partout mais je trouve la présentation ici assez jolie :
http://webapps.fundp.ac.be/didactique/mn/paquet2.php

[illusionoflogic]

Jour, quand je lis le sujet, je constate ceci : l'univers (observable donc) à l'instant t+1 c'est un peu comme dire que l'infini spatial contient, en "substance", toutes les possibilités. Un exemple criant est la théorie de la duplication (inventée pour l'occasion car en fait, c'est un des biais majeurs de cette réflexion qui ne relève pas de la Physique, mais est un raisonnement disons méta mathématiques.) : si l'espace 3D est infini, alors il existe (noté le présent) une infinité de Terre, avec une infinité de nous. C'est exactement la même chose que dire "tout est possible" (le biais est là (noté qu'il faille un emplacement) pour dire : "oui. ... mais quand ?" ; tandis que pour l'espace le biais serait (conditionnelle) identique : "oui ... mais où ?").

Dans ce genre de perspectives du démon tordu de Laplace (voir cornu ), il existe des théories assez variées (en variétés d'espace-temps). Comme les univers d'Everett (pour illustrer on peut essayer avec l'ancienne série "sliders" et les ponts Einstein Rosen pour changer l'aiguillage, le cap, de ses duplicata. ... évidemment c'est impossible. ... sauf à faire un seule cliché ou mappage sur toute la durée. ... infinie potentiellement), ou la théorie holographique de l'univers (dans ce cas d'ailleurs, il pourrait y avoir un moyen de stockage de toute l'information de l'univers, puisque l'illusion est de conserver une dimension spatiale qui émerge de quelque chose de plus restreint qui est le codage de notre univers si complexe : ce genre de réflexion est comme le film "Matrix", comme ça j'illustre sans me fouler.)

Il est facile de constater que c'est toujours du domaine méta physique (bien que c'est aussi une vraie question existencielle pour ne serait ce qu'appuyer, par exemple, la metanpsychose qui est une croyance et donc les autres croyances aussi.). On peut se compliquer la vie inutilement avec ce genre d'omniscience qui n'était contenu que dans l'atome primitif de Lemaitre ou l'univers oeuf, simplement le Big Bang. (Même si ironiquement, on ne peut pas dire tout le BB, ou juste le BB. On ne peut pas jeter le BB sans l'eau du bain. (:gnéé)

Donc, si je ne m'abuse, il serait sain de dire que l'infini en Physique est toujours potentiel car non praticable (mesures). C'est une démarche sans issu autre que confortable. L'infini est affaire de calculs, et symbolique plutôt pour savoir si notre savoir s'arrête (ou pas) à ces portes ... ouvertes en plus !

Comment pouvons nous penser à des GUTs si par nature elle ne contient pas potentiellement une description actualisé de nos connaissances à l'instant t, puis qu'alors il s'agirait en fait de cadrer notre ignorance. Un peu comme un rapport savoir/ignorance < 1 ; = 1 ; ou 0 puisque si même le réel est voilé, il n'est pas possible de transmettre + d'information que d'ignorance comme l'existence (au moins) des théories non invalidée, qui sont là pour être partagées.

C'est un ami d'une amie qui m'a dit que quand le président. ... déformation professionnelle.

En clair, on peut tout avec tout, on peut rien avec tout, on peut tout avec rien (ou 3xrien ) !
Rien n'est impossible n'est pas équivalent à tout est possible, pire encore puisque tout se transforme, et rien d'autre.

PS : désolé c'est de l'humour philosophique à la fin

[Deedee81]

Salut,

[...]
Donc, si je ne m'abuse, il serait sain de dire que l'infini en Physique est toujours potentiel car non praticable (mesures).
[...]

La question initiale se pose aussi avec un univers fini. Ou même avec une pomme. Fait un copier-coller du message initial. Remplace "univers" par pomme. Et les réponses restent les mêmes : impossible car.... etc...

[illusionoflogic]

Oui bien sûr, mais j'ai choisi d'en parler, comme le temps est une dimension (elle n'est pas sensée s'arrêter de ci tôt ), j'ai donc répondu en soulignant l'infini (savais pas où placer ça.), mais le raisonnement sur les duplicata reste aussi pour le temps. Je pense que la frise chronologique qu'est le BB, ne peut être appréhender que comme un seul bloc. C'est comme de dire que tout est instantané/simultané, si je prends le tout, c'est que je ne fais plus parti de l'univers, je contemple alors une énigme, un puzzle, un canevas, et c'est peut être un Pb de s'imaginer cela dans le sens où c'est impossible, de décrire avec la RG, qui est locale, l'univers (fini ou non) , du modèle de l'univers bloc. C'est pour moi, en tout cas, assez illogique (pour sauver une position métaphysique confortable.) de faire ce cliché instantané, sous prétexte que tout est lié.

Donc oui j'ai voulu discuter sur les infinis pour cette question, c'était juste pour mieux l'utiliser comme t+1 est un successeur qui de part sa nature de dimension ne peut pas être stoppé, figé et lorsqu'on parle de "fin de l'univers" , il faut prendre les mêmes précautions qu'avec le "debut".

[Deedee81]

C'est pour moi, en tout cas, assez illogique (pour sauver une position métaphysique confortable.) de faire ce cliché instantané, sous prétexte que tout est lié.

Pour l'univers, je veux bien.

Mais pour la pomme ? Pourquoi serait-ce illogique de faire un "cliché" de la pomme ?
(en fait, ce qui l'interdit, voir plus haut, c'est la MQ, pas la RG)

[minushabens]

Ce n'est pas possible à cause des lois de la physique : tu ne peux "flasher" à une précision aussi grande que tu veux (voir les inégalités d'Heisenberg)

mais les lois de la physique changent de temps à autre, quand on comprend mieux les choses. Ca vous semble impossible que le principe de Heisenberg soit remis en cause et qu'on en revienne à un modèle déterministe?

[pm42]

mais les lois de la physique changent de temps à autre, quand on comprend mieux les choses. Ca vous semble impossible que le principe de Heisenberg soit remis en cause et qu'on en revienne à un modèle déterministe?

On ne développe pas de nouvelles lois tous les jours et en général, elles n'invalident pas les résultats tirés des lois précédentes. Pour le principe de Heisenberg, le déterminisme et le reste, depuis la vérification des inégalités de Bell, j'ai quand même l'impression qu'on n'a plus trop de doutes.
Après, on peut tout imaginer mais normalement, on fait des réponses basées sur ce qu'on sait scientifiquement à un instant t.

Dire "dans le futur, les lois seront peut-être différentes et tout sera peut-être possible" sans avoir aucune idée de comment cela pourrait se produire n'est pas de la science, même pas vraiment de la science-fiction.

[papy-alain]

Je crois savoir que le principe d'Heisenberg ne découle pas d'un manque de précision de mesures ou d'une méconnaissance de certaines propriétés physiques en MQ, mais bien qu'il est étroitement lié à la nature même de toute particule.

[illusionoflogic]

Pour l'univers, je veux bien.

Mais pour la pomme ? Pourquoi serait-ce illogique de faire un "cliché" de la pomme ?
(en fait, ce qui l'interdit, voir plus haut, c'est la MQ, pas la RG)

Pourquoi pas
Mais même avec une pomme il y a de nombreuses restrictions pour la modéliser, à commencer par la thermodynamique et les microetats qui représentent notre myopie sur cette fameuse pomme. La seconde et qui en découle historiquement, est le principe quantique de Heisenberg qui associe 2 variables non commutatives qui empêchent de préciser l'une sans l'autre. On est d'accord jusque là, je pense.

Mais la RG a aussi sont mot à dire, (voir ma signature avec le Pb à N corps), le chaos déterministe n'est pas predictible (alors c'est valable aussi, je ne sais pas si Mrstar y pensait ? Mais la question implique toutes les échelles d'observation. De la MQ à la RG, l'infinitésimale et et l'infini des dimensions ouvertes (je veux dire pas enroulées sur elles mêmes) comme le temps ou un espace sans bords (pareil pour la pomme, je peux la croquer de plusieurs façons différentes, et ce n'est pas qu'une seule théorie, c'est l'ensemble des théories invalidables, pourquoi privilégier la MQ ici ? Au même titre que l'espace peut être remplacé par le temps au niveau logique ?)

Le démon de Laplace n'a pas attendu la MQ pour être réfuté solidement, c'est ça que j'exprime (ou essaie en tout cas).

Pour finir j'ajouterais bien le paradoxe de Zenon à la panoplie de nos connaissances, ainsi on s'approche toujours du plus exact sans jamais l'atteindre. comme si on devait diviser les savoirs par un nombre arbitraire de disciplines sans jamais atteindre la cible (c'est pas plaisant de s'accrocher à une limite inaccessible pour s'en rapprocher), il y aura toujours des questions supplémentaires ! Notre ignorance s'accroît plus vite qu'il y a de disciplines scientifiques et donc de spécialisations. Je parle du rapport savoirs sur ignorances < 1, c'est comme grappiller pour augmenter un rendement, c'est de + en + une usine à gaz !



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Bon je valide parce que j'ai pas l'impression que ça raconte d'énormité, mais comme d'habitude ça part dans tous les sens et on ne comprend rien.
Pour la modo, Gilgamesh

[Gilgamesh]

Sérieux... Je viens de regarder du Kaamelott, et en revenant ici j'ai l'impression de lire du Perceval.

[Deedee81]

Sérieux... Je viens de regarder du Kaamelott, et en revenant ici j'ai l'impression de lire du Perceval.

En fait c'est plutôt que :

c'est ça que j'exprime (ou essaie en tout cas).

Illusionoflogic. Tu as du sérieusement faire des noeuds dans tes doigts en écrivant tes messages. Tout se mélange, se bouscule et ça devient une bouillie presque impossible à décrypter. Fait un effort STP

[illusionoflogic]

Re, si j'ai compris le sujet (?), il s'agit de savoir au niveau "particulaires" tout le bestiaire, et toutes les variables associées pour "deviner/prédire" le futur (pas d'échelle précisée, donc j'en ai conclus que Mrstar, pensait le futur à tout les niveaux de description bien qu'il parte de l'échelle du bas) comme femto, pico, nano, micro, macro, giga, etc ... bref la boule de cristale ? C'est le démon de Laplace dont il s'agit ? Vous êtes d'accord ou pas avec ça ?

De 2) j'ai juste voulu écrire sur l'infini, car on voit souvent le paradoxe des copies de nous mêmes, un peu plus loin ...
Je tenais juste à dire, un plus tard n'est pas faux non plus (puisque le sujet est sur le temps, et que la conception du temps étant totalement réversible (symétrie T) en MQ, que les prédictions (disons "l'omniscience") portaient sur du macro (comme une pomme). Et donc que c'était du ressort de l'astroPhysique, également (je suis bien astrophysique ?).

De 3) Pourquoi avoir créé ce sujet si le but n'est que de parler MQ ? Si c'était que ça, le primo-posteur aurait ouvert un fil sur la MQ (je ne pense pas qu'il l'ignore ?). Or le démon de Laplace, peut se résoudre facilement avec le chaos déterministe découlant du Problème à N corps, on ne peut pas prévoir complètement l'avenir. Pire en thermodynamique ou le N (est 10^22 particules), sans considération quantique donc, on a que des variables d'états, qui sont de nature statistiques, et ne peuvent décrire que l'ensemble, la température d'un atome, c'est moyen bof.

De 4) Puisque la MQ est fondamentale (relisez-moi je ne dis pas le contraire, je présume simplement que le démon de Laplace est balayé assez facilement, Deedee l'a fait avec ces ondes (cf le lien)), historiquement elle découle du spectre de corps noir qui est en fait une statistique quantifiée, d'où la révolution de la MQ. Mais ça vous l'avez dit il me semble ? Pourquoi j'en aurai reparlé, si c'est un doublon ?

De 5) Le Pb à N corps engendre selon le nombre de corps des variables d'états (genre N=10^22 astres, c'est une galaxie et on voit déjà apparaitre le problème de la masse noire). Ainsi sur le long terme, les prédictions quelles quelles soient même au niveau de la RG, divergent.

Voilà, c'est un peu près mes arguments (je n'ai pas critiqué les votres, j'ai cherché à compléter, et à comprendre la question de départ).

[redrum13]

Jour, quand je lis le sujet, je constate ceci : l'univers (observable donc) à l'instant t+1 c'est un peu comme dire que l'infini spatial contient, en "substance", toutes les possibilités. Un exemple criant est la théorie de la duplication (inventée pour l'occasion car en fait, c'est un des biais majeurs de cette réflexion qui ne relève pas de la Physique, mais est un raisonnement disons méta mathématiques.) : si l'espace 3D est infini, alors il existe (noté le présent) une infinité de Terre, avec une infinité de nous. C'est exactement la même chose que dire "tout est possible" (le biais est là (noté qu'il faille un emplacement) pour dire : "oui. ... mais quand ?" ; tandis que pour l'espace le biais serait (conditionnelle) identique : "oui ... mais où ?").

Dans ce genre de perspectives du démon tordu de Laplace (voir cornu ), il existe des théories assez variées (en variétés d'espace-temps). Comme les univers d'Everett (pour illustrer on peut essayer avec l'ancienne série "sliders" et les ponts Einstein Rosen pour changer l'aiguillage, le cap, de ses duplicata. ... évidemment c'est impossible. ... sauf à faire un seule cliché ou mappage sur toute la durée. ... infinie potentiellement), ou la théorie holographique de l'univers (dans ce cas d'ailleurs, il pourrait y avoir un moyen de stockage de toute l'information de l'univers, puisque l'illusion est de conserver une dimension spatiale qui émerge de quelque chose de plus restreint qui est le codage de notre univers si complexe : ce genre de réflexion est comme le film "Matrix", comme ça j'illustre sans me fouler.)

Il est facile de constater que c'est toujours du domaine méta physique (bien que c'est aussi une vraie question existencielle pour ne serait ce qu'appuyer, par exemple, la metanpsychose qui est une croyance et donc les autres croyances aussi.). On peut se compliquer la vie inutilement avec ce genre d'omniscience qui n'était contenu que dans l'atome primitif de Lemaitre ou l'univers oeuf, simplement le Big Bang. (Même si ironiquement, on ne peut pas dire tout le BB, ou juste le BB. On ne peut pas jeter le BB sans l'eau du bain. (:gnéé)

Donc, si je ne m'abuse, il serait sain de dire que l'infini en Physique est toujours potentiel car non praticable (mesures). C'est une démarche sans issu autre que confortable. L'infini est affaire de calculs, et symbolique plutôt pour savoir si notre savoir s'arrête (ou pas) à ces portes ... ouvertes en plus !

Comment pouvons nous penser à des GUTs si par nature elle ne contient pas potentiellement une description actualisé de nos connaissances à l'instant t, puis qu'alors il s'agirait en fait de cadrer notre ignorance. Un peu comme un rapport savoir/ignorance < 1 ; = 1 ; ou 0 puisque si même le réel est voilé, il n'est pas possible de transmettre + d'information que d'ignorance comme l'existence (au moins) des théories non invalidée, qui sont là pour être partagées.

C'est un ami d'une amie qui m'a dit que quand le président. ... déformation professionnelle.

En clair, on peut tout avec tout, on peut rien avec tout, on peut tout avec rien (ou 3xrien ) !
Rien n'est impossible n'est pas équivalent à tout est possible, pire encore puisque tout se transforme, et rien d'autre.

PS : désolé c'est de l'humour philosophique à la fin

Oh man, t'as craqué là!

[Deedee81]

De 3) Pourquoi avoir créé ce sujet si le but n'est que de parler MQ ?

Ce n'est pas le cas. Relit les réponses qui ont été donnée. Deux limitations ont été données :
- la MQ
- le problème de complexité (le problème à N corps).

[Nicophil]

Bonjour,

Je crois savoir que le principe d'Heisenberg ne découle pas d'un manque de précision de mesures [...] mais bien qu'il est étroitement lié à la nature même de toute particule.

Pour l'Ecole de Copenhague, opérationnaliste, c'était du pareil au même...

[saint.112]

Illusionoflogic. Tu as du sérieusement faire des noeuds dans tes doigts en écrivant tes messages. Tout se mélange, se bouscule et ça devient une bouillie presque impossible à décrypter. Fait un effort STP

Je dirais même plus : non seulement c'est difficile à comprendre et ça part dans tous les sens mais les messages sont longs et il y en a beaucoup.
Nico