BonjourEnvoyé par Nicophil
Le problème de la TL ( initialisée par Lorentz mais établie par Poincaré) est qu'elle contredit la LET aussi car la vitesse de la lumière c n'est défénie constante que dans le ref de l'Ether.
Il faut poser, je crois,et
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Je ne connais partiquement rien en Phys Q, que des généralités. Mais comment la Phys Q pourrait infirmer la LET et valider la RR alors que le lien entre la relativité (RG et ou RR?) et la Phys Q n'est pas établi?La Phys Q.
Le rasoir d'Ockam est un principe plus philosophique que scientifique non?
Celui de P2B qui dit que dans le cadre de la simultanéité, un événément ne peut exister dans un ref et ne pas encore exister dans un autre est impossible me semble plus fort d'un point de vue episthémologique que le rasoir d'Ockam.
La démonstation de Jean-marc Lévy Leblond implique l'apparition d'une vitesse limite constante mais, l'invariance de c implique le principe de relativité si on pustule que c est invanriant dans tout référentiel intertiel.
La LET postule l'invariance de c uniquement dans le ref de l'Ether
Est ce que les résultats accessibles par l'expérience peuvent se retrouver indépendemment avec la RR et avec la LET ou y en a t'il une ne découlant pas de la RR qui permet de jeter la LET aux orties?
QUe P2B ne soit pas scientifique est un fait et que ses démonstrations soient bancales aussi. Mon questionnement sur le principe de simultanéité absolue repose sur le modèle d'Ether de Lorentz puisque le principe y est semble t'il valide. Cela ne donne pas raison à P2B pour autant ( bien que cela lui donne un scré paquet de billes).
J'aimerais bien que tu continues au contraire.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La LET part du fait que l'isotropie de c n'est qu'apparente mais que le physicien, n'étant pas en mesure d'avoir accès à la simultanéité réelle mais seulement d'établir une synchronisation apparente de ses horloges, ne peut pas échapper à l'apparence que c est isotrope.
Dernière modification par Nicophil ; 20/06/2016 à 11h04.
Idem pour les généralités...merci à Stehjm pour sa réponse que je regarderais plus précisément (enfin...avec mes moyens!
Pour la Quantique et le RR tu as la TQC.
Bah y'en a qui râle à propos de rajout à la RG pour coller aux observations, et là, Lorentz bricole avec 11 paramètres ad-hoc, et ça passeLe rasoir d'Ockam est un principe plus philosophique que scientifique non?
Le principe de parcimonie, même si il est "philosophique", fonctionne assez bien, entre deux trucs, on privilégie celui avec le moins de suppositions/paramètre/truc scientifique.
Celui de P2B qui dit que dans le cadre de la simultanéité, un événément ne peut exister dans un ref et ne pas encore exister dans un autre est impossible me semble plus fort d'un point de vue episthémologique que le rasoir d'Ockam.
Non, pas par "mépris", mais sans définition de ce que tu nommes Ether, des pages de blabla en perspective pour nada (pour ça que je ne commente pas tout ton post).J'aimerais bien que tu continues au contraire.
Et si c'est "l'ancienne définition", cela ne m'intéresse pas de passer du temps pour rien (puisque ça fait environ 1 siècle que ça a été mis à la poubelle), et si c'est en remplacement de champs quantique et/ou en RG, ni toi ni moi pourrions en discuter de façon formelle, et les intervenants capables d'apporter des contributions constructives se faisant de plus en plus rare...(et c'est bien dommage, car on aurait pu en tirer bénéfice...).
Un p'tit truc, pose-toi la question de la conservation de l'énergie avec la LET (entre autre...
Ca vient d'où ça ?? d'ici :Bah y'en a qui râle à propos de rajout à la RG pour coller aux observations, et là, Lorentz bricole avec 11 paramètres ad-hoc, et ça passe?
Ok, je vois le genre...
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...24817099,d.d2s
Je te laisse lire, et te laisse chercher tranquillement (il y a pleins d'autres trucs que tu pourras trouver sur le net).
Je te laisse aussi voir les groupes de symétries d'espace-temps (galilée, Lorentz), la relation avec Maxwell (pour l'électromagnétisme), et si tu sais compter, tu me diras combien tu vois d'hypothèses ad-hoc
Je te laisse chercher aussi les papiers originaux (techniques) où Poincaré en parle, cela devrait t'aider pour le décompte. (et si tu fais une recherche tu trouveras d'autres trucs qui arrivent au même).
De plus, (je passe sous silence ta façon de faire) en quoi cela changerait-il la pertinence?? et je n'ai aucune honte à dire que contrairement à Rincevent qui a la connaissance, moi j'ai pu dire ça après recherche ( des papiers techniques, pas du nawak), et du coup, me suis pas gouré. Fais la même chose, ça sera déjà pas mal, car je supposes que si tu interviens sur le fil, c'est que tu t'intéresses, donc tu fais le minimum de "boulot" pour te faire un avis.
Maintenant que tu as une réponse, pourras-tu argumenter?? (tiens, nommes moi les groupes de symétries par ex, par difficile, si tu t'intéresses au sujet, c'est un des préalables).
Te donnes pas la peine (cela va t'arranger), vu le sous-entendu que tu veux mettre en avant....je ne perdrais plus mon temps.
Le lien que j'ai mis n'est pas celui où tu auras réponses, mais pourra te servir de base à tes recherches, si tu ne les a pas déjà faites...le minimum aurait d'avoir lu les papiers de Lorentz (techniques).
La SRT et la LET s'appuient sur les mêmes maths, notamment la TL, la différence d'interprétation se situe au niveau méta-Physique :Il faut poser, je crois,
- est-ce que les barres des cosmonautes se contractent réellement ou seulement en apparence ?
Mais (et je sais que tu en as bien conscience) les longueurs sont mesurées en années de lumière, pas à coup de barres rigides, les seules vraies questions sont donc en fait :
- est-ce que les horloges des cosmonautes ralentissent réellement ou seulement en apparence ? est-ce qu'elles sont vraiment synchronisées ou seulement en apparence ?
Dernière modification par Nicophil ; 20/06/2016 à 22h15.
Salut,
Dans le cas de la LET,
La vitesse de la lumière ne pouvant être c mais e inférieur à c pour qu'un signal puisse faire le tour d'un disque en rotation,
La viteaae de propagation d'un signal lumineux est e du point de vue du réf stationnaire que ce soit dans le sens de la rotation que dans le sens inverse.
On trouve par contre en utilisant la loi de composition des vitesses une anisotropie de la vitesse e dans le cadre de la RR.
D'où l'effet Sagnac.
https://www.bibnum.education.fr/site...ac-analyse.pdf
Salut
En 1911 l'étudiant Frank Haress observe l'effet Sagnac dans un anneau de prisme ( fibre optique artisanale) mis en rotation.
dans une fibre optique la "vitesse de propagation de la lumière" n'est pas c mais e parce que chaque section de la fibre peut être considérée comme un récepteur-emetteur de photon qui reçois le photon à un instant
Donc si on se place du point de vue d'un observateur dans un laboratoire, si l'Ether de Lorentz existe un photon émis en contresens de la rotation s'éloigne de sa source à e + v et un photon émis dans le sens de rotation s'éloigne de la source à e-v.
Mais comme sitôt émis, les photons sont immédiatement absorbés pour que de nouveaux photons soient réémis, et que les sections concernés se déplacent à v dans le ref du laboratoire, la vitesse de propagation des signaux lumineux est dans une fibre optique e dans le ref du laboratoire , quelle puisse être la vitesse de la fibre dans le ref du laboratoire et ce, dans le cadre de la LET.
Dans le cadre de la RR,
Les sections actives de la fibre se comportent comme une source virtuelle de photons s'éloigant à e par rapport à un observateur en rotation.
par rapport au laboratoire la vitesse relative est conformément à la loi de composition des vitesses
Il se retrouveront à un instant T telle que
ou L est la longueur de la circonférence du disque dans le ref du laboratoire
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Cette phrase n'a pas de sens pour moi puisque la vitesse de déplacement du photon est indépendante de la vitesse de la source.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Je ne suis pas du tout spécialiste.Idem pour les généralités...merci à Stehjm pour sa réponse que je regarderais plus précisément (enfin...avec mes moyens!
Pour la Quantique et le RR tu as la TQC.
Je sais simplement faire la nuance entre une approche synchrone et une approche asynchrone.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ci-dessous, il%2
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 14h08.
Bonjour,
Soit un cercle de circonférence L = 120s.l mesurée dans le référentiel de l'Ether
La vitesse tangentielle de l'anneau est de 0,6c par rapport à l'Ether:
Le schéma de principe de l'effet Sagnac suppose dans le cadre de la Théorie de l'Ether de Lorentz (LET) que:
Le rayon émis en X (orange) et reçu en
Donc dans le référentiel de l'Ether, la lumière est supposée mettre 60s pour aller de X (orange) à
Comme les horloges de l'interféromètre et ceux de la source sont sensés être synchronisées, Sagnac n'aurait pas du (A CONFIRMER SVP) trouver d'anisotropie si le modèle du LET était juste.
Si je prend l'expérience menée involontairement par Frank Haress,
La vitesse de la lumière dans un milieu réfringant est e < c.
Donc la lumière se déplace par rapport à un observateur rattaché à l'anneau en rotation à e-v dans le sens de rotation et e+v dans le sens contraire a supposer que la LET soit juste.
Mais comme le milieu réfringuant est lui même entrâiné par la rotation, la vitesse de propagation dans un milieu réfringant en rotation est dans le ref de l'Ether de e.
Je pense m'être planté sur mon raisonnement avec Frank Haress car je ne peux pas affirmer que si la LET est juste, il n'aurait pas trouvé d'anisotropie. Par contre l'analyse RR est correcte.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne veux même pas savoir comment tu te débrouilles pour arriver à une telle conclusion...
1) Les deux théories font les mêmes prédictions de mesures pour les observateurs inertiels.
2) La déduction de l'effet Sagnac était pour ainsi dire immédiate chez Lorentz & Poincaré, alors qu'Einstein croyait devoir faire appel à la RG.
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 17h32.
Bon, j'ai pas pu résister finalement...
C'est là que ça coince :
Nooooon ! Elles battent au même rythme ; mais comme elles sont en mouvement dans l'éther, elles sont désynchronisées.
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 17h43.
Pourrais-tu expliciter cette (apparente) contradiction?
C'est simplement que battre au même rythme est une condition nécessaire mais pas suffisante pour que deux horloges soient synchronisées.
Suffirait-il de les mettre à la même heure une fois pour qu'elles soient toujours synchronisées?
Bien sûr, enfin si elles continuent de battre au même rythme.
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 19h23.
Ben t'as dit qu'elles battaient au même rythme!
Alors je vais la refaire :Dans la LET, elles battent au même rythme car elles sont en mouvement dans l'éther à la même vitesse. Mais elles sont désynchronisées car la procédure de synchronisation ne marche que pour des horloges au repos dans l'éther.
C'est précisément cette désynchronisation-là qu'on appelle effet Sagnac en tant que 3ème effet RR des systèmes de GPS, en plus de l'effet Doppler du second ordre (en v²/c²), qui lui-même s'ajoute à l'effet Doppler classique (en v/c).
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 20h17.
Ben moi aussi je vais la refaire! Comment les horloges peuvent-elles être désynchronisées si elles marchent au même rythme et qu'elles sont synchronisées au départ?
Elles sont désynchronisées au départ : la synchronisation d'Einstein-Poincaré marche dans tous les référentiels inertiels selon Einstein mais seulement au repos dans l'éther selon Poincaré.
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 21h11.
Ben tu les synchronises quand elles sont l'une à côté de l'autre, au repos, puis tu les expédies dans l'espace.
Arrivées là-bas, elles reprendront la même vitesse que moi dans l'éther : elles battront au même rythme que ma montre ; mais durant le voyage, elles n'auront pas eu la même vitesse que moi dans l'éther, donc elles auront battu plus vite ou moins vite que ma montre : nous serons désynchronisés.
Je ne crois pas à l'existence d'un éther.
C'est juste un nom pour le contenant qui est vide quantique...
Si tu crois que la période des transitions électroniques est dilatée, c'est l'essentiel.
Dernière modification par Nicophil ; 22/06/2016 à 22h35.
Salut,
Je cherche à démontrer que si la théorie de l'Ether de Lorentz était juste,kes gyroscopes ne pourraient fonctionner.
Pour répondre à Nicophil, en principe ( avec e=c), l'observateur au niveau de nabla réceptionne simultanément les signaux émis par la source à T'=48s et la LET dit qu'il se trouve à L'/2=48s.l de cette source, en apparence il est synchronisé avec elle.
Non : l'apparence c'est l'effet Sagnac : la désynchronisation est apparente, elle apparaît et personne ne peut la nier.
Cela permet de mesurer sa vitesse de rotation dans les champs.
Pour mesurer sa vitesse de translation dans les champs, il faudra attendre de savoir mesurer le dipôle d'anisotropie du CMB.
Dernière modification par Nicophil ; 23/06/2016 à 11h34.
Salut,
L'effet Sagnac est coimpatible avec la RR, mais est ce que l'effet Sagnac est compatible avec la Théorie de l'Ether de Lorentz quand on tient compte de la dilatation du temps et de la dilatation des longueurs?
En considérant que la LET soit juste, est ce qu'on aurait un déphasage des signaux?
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 23/06/2016 à 11h41.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
