https://m.youtube.com/watch?v=eXahNBBxqS0
J'ai une autre question: Comment un gyromètre à fibre optique permet il de mesurer la vitesse d'un wagon en translation rectiligne uniforme à u ?
que le gyromètre mesure la vitesse de rotation du plateau soit, mais celle du wagon dans lequel il est placé?
Salut,
Voici un dispositif Sagnac que j'ai imaginé.
l'étoile orange est une source lumineuse, les miroirs sont les points rouge et bleus ( je n'ai pas mis de points pour la configuration au repos).
J'ai tracé 3 trajectoires :
orange celle des faisceau lorsque le plateau ne tourne pas.
kaki et vert lorsque le plateau tourne. (j'ai choisi ces couleurs parce qu'il n'y a pas blueschift et redschift).
On voit bien que le faisceau suivant la trajectoire verte et plus longue que celle kaki. Mais je ne vois pas à priori qu'est ce qui permettrait de départager la RR et la LET.
J'espère que ce schéma vous inspirera.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Soit un phare stationnaire dans le ref de l'Ether (BLEU).
soit une voie ferré passant à proximité du phare près de laquelle roule un train (VERT) la vitesse relative U par rapport au phare est U=0.6c
Soit une moto (ROUGE) roulant sur le train avec une vitesse relative W par rapport au phare W = 0.8c.
Le but du jeu est dans le cadre de la LET de déterminer la vitesse V.
le schéma représente la situation avec Tb = Tv =Tr = 0s où les loupiottes au sommet des mâts coincideront.
Rouge verra les loupiottes telles qu'elle était à Tb =Tv =Tr=0s avec un décallage de 36s ie Tr = 36s soit Tb = 60s ce qui donne que Tv = 48s.v.
en Tb = 60s, le mât VERT se sera éloigné du mât BLEU de Xv = 36s.l et le mât ROUGE sera à une distance de 12s.l de VERT dans le référentiel de l'Ether ( 60*0.8 = 48)
Donc pour connaître la coordonnée de ROUGE dans le référentiel de VERT Xr, je doit diviser 12s.l par le facteur de Lorentz Yu = 5/4 ( pour U=0.6c) je trouve Xr = 9.6s.l
Pour trouver la vitesse V, je divise Xr par Tv et je trouve V = 0.2c.
Cela qui veut dire que malgré que la vitesse de la lumière ne puisse être dépassée, on doit utiliser dans le cadre de la LET la loi d'addition des vitesses classique pour deux référentiels en mouvement dans l'Ether. La vitesse maximale admissible pour ROUGE est dans le référentiel de VERT pour U=0.6c la vitesse V<0.4c.
La vitesse de la Terre par rapport au CMB est d'après Planck de 370km/s et le LHC peut accélérer les protons jusqu'à la vitesse de la lumière moins 2.7m/s .
Est ce que cela invalide expérimentalement la LET?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Dans une autre discussion, j'ai lu que dans la LET, le temps était newtonien.
Les transformations de coordonnées pour la LET s'écrivent :
T=Yv*T'
X=Yv*X'+Yv*V*T'
Le temps ne s'écoule pas uniformément dans le référentiel K' en MRU par rapport à K le référentiel de l'Ether et la simultanéité est absolue.
Bonjour,
Dans le cadre de la LET il y aurait, d'après ce que j'ai compris, une simultanéité absolue, et une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train en mouvement. Mais pour le train la vitesse de la lumière serait toujours c. Ce serait possible du fait de la modification du rythme des horloges et de la modification des longueurs. Mais alors, comme la vitesse de la lumière ne serait pas la même dans les deux sens pour le train, il faudrait que le rapport au longueurs ne soit pas le même dans les deux sens pour le train.
Ce qu'il faut comprendre c'est que s'il y a une simultanéité absolue, il y a contrairement a ce que dit la relativité un instant présent pour l'univers, et donc un état à l'instant t pour l'univers et pour le train. C'est donc seulement le rapport aux longueurs pour le train qui changerait.
D'un point de vue opérationnel, s'il y a une anisotropie de la lumière par rapport au train en mouvement, cela pourrait être mesuré. Il suffit de mesurer la vitesse de la lumière entre deux points du train dans le sens de la marche comparer à l'autre sens. Comme les distances et la vitesse serait sans doute insuffisantes pour permettre une différence notable, il faudrait voir si on peut réaliser cette expérience entre deux navettes ayant la même vitesse dans l'espace. Il faudrait considérer que les navettes, dans certains cas de figure, ont une certaine vitesse par rapport à ce qui constitue l'espace (dans le cadre de la LET l'éther). C'est d'ailleurs pour cette raison que en cas d'anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train on ne peut pas considérer que la vitesse de la lumière est c pour le train, d'où il faut peut être encore une autre théorie que la LET.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Ce qu'il faudrait que tu comprennes, c'est que "simultanéité absolue" = "temps absolu" (je ne parle pas du temps-propre, c'est évident, mais préfère le dire quand même...), et ça la Relativité montre que c'est faux, ainsi que les expériences corroborant la théorie...Le jour ou cela entrera dans ton esprit, ça sera pas mal!Envoyé par Franc84
Tu as juste un siècle de retard... d'où il faut peut être encore une autre théorie que la LET.
.
Tu es franchement trèèèèèèèèès trèèèèèèèèèès lourd, personne ici n'est d'accord avec toi (et la science théorique et expérimentale non plus), tant a pas marre sérieux??
Tu cherches quoi en venant radoter sur FS toujours les mêmes conneries et ce depuis 2009 (t'ain, 7ans...comme disait l'autre...)??
Tu n'as pas compris mon intervention. Pour la LET, qui est l'objet de cette discussion, il y a une simultanéité absolue. Par contre pour la LET la vitesse de la lumière est c pour le train, et je montre que cela ne marche pas si on considère, avec une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière entre deux points du train.
Cordialement
Et toi pas la mienne, ni les posts de certains...la LET est morte, alors à partir de là, tu veux discuter de quoi?? ha oui, SI et SI...blablabla, c'est comme ma tante, mais comme elle n'en a pas. TU as toutes les réponses montrant pourquoi la LET est caduque, ce fil pourrait être fermé puisque à par SI, il n'y a plus rien à dire sur le sujet, chaque pan ayant été traités (historique, physique, ect...).
Edit:Non, tu parles rien d'autre que du blabla, pour montrer formellement, il faudrait que tu mettes TES calculs.et je montre que cela ne marche pas
Ils sont où??
J'ai l'impression que tu penses un peu comme à la fin du 19 ème siècle que, à part quelques problèmes résiduels, la physique est achevée ou du moins sur de bons rails.
Cordialement
Bien sûr.....
Pas de réponse à ma question suite à ça:
?et je montre que cela ne marche pas
Moi j'ai la certitude que tu n'es qu'un "philosophe" n'ayant jamais mis les mains dans le cambouis et qui préfère remettre en cause une théorie validée par les expériences, que de faire les efforts pouvant amener à comprendre les concepts...c'est tellement plus confortable...mais tellement pathétique comme attitude, le minimum d'honnêteté intellectuelle, sachant que tu n'as pas étudié le sujet, serait de remettre ta personne en cause, douter de toi avant de douter de ce qui est valide...bref, avoir une attitude scientifique comme demandé par la charte!!!
... et de la façon dont sont synchronisées les horloges à distance : par échange de signaux lumineux.Mais pour le train la vitesse de la lumière serait toujours c. Ce serait possible du fait de la modification du rythme des horloges et de la modification des longueurs.
Il s'agit là d'une mesure one-way qui nécessite deux horloges (alors qu'une mesure aller-retour ne nécessite qu'une seule horloge).
Le problème est alors de synchroniser ces deux horloges à distance. Précisément, Poincaré et Einstein étaient d'accord sur cette impossibilité opérationnelle : c'est le principe d'indétermination de la simultanéité absolue.
Leur différence se situe donc au niveau méta-Physique.
Dernière modification par Nicophil ; 20/07/2016 à 14h17.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ah bon ?? Qu'est-ce qui la réfute ? l'effet Sagnac ? le GPS ? le dipôle d'anisotropie du CMB ?
Dernière modification par Nicophil ; 20/07/2016 à 14h23.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Toutes celles montrant un décalage entre les temps propres d'horloges identiques (comme des muons par ex...) -> pas de temps absolu -> pas de simultanéité absolue.
Non, la TL est rigoureusement la même qu'en RR.Encore heureux !
Transformations passives de Lorentz-Poincaré des coordonnées des évènements :
Soient le référentiel R avec les coordonnées d'évènements (t,x), muni d'horloges H, stationnaire dans l'éther,
et le référentiel R' avec les coordonnées (t',x') muni d'horloges H', en MRU à v dans l'éther le long de l'axe des x.
Réciproquement, pour retrouver les t et x à partir des t' et x' :
Dernière modification par Nicophil ; 20/07/2016 à 16h07.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il ne faut pas confondre temps absolu et simultanéité absolue*: rien ne dit que deux horloges identiques, placées dans des condition spatiales différentes, ne peuvent pas tourner simultanément à des rythmes différents. Et on mesure le temps en établissant un rapport entre deux mouvements.
Cordialement
Ça sent l'été !
https://youtu.be/2ewTes2yGlo
Stef
Ce qui explique que l'on peut avoir ce genre de débat.
super..., tu peux en faire la démonstration? (un truc rigoureux, pas du blabla
Bonjour,
@Franc84 :
bon, je vais etre plus clair que sur l'autre fil : avant de discuter et déduire tout et n'importe quoi à partir d'un modèle que l'on ne maitrise pas : on apprend, et on ne prétend pas apprendre aux autres ce qu'ils ont compris, eux.
On va revenir aux bases :
Prochain dérapage du "ouais mais c'est faux mais j'ai pas compris comment ça marche" : couic, et sans sommation.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir,
Soit O un observateur de l'Ether et Q' un observateur dans un train en MRU par rapport Ã* l'Ether Ã* v=0,8c.
Effet Doppler Longitudinal :
Si Q' s'approche de O Ã* v=0,8c.
Point de vue de O :
point de vue de Q'
Si Q' s'éloigne de O Ã* v=0,8c :
Point de vue de O:
point de vue de Q' :
Dans la théorie de l'Ether :
Donc si O voit une source S à s verticale à 36s.l de distance, Q' passant au niveau de O à v=0,8c verra S à sa verticale à 21,6s.l de distance.
Maintenant quand Q' passera au niveau de P situé à 48s.l de O, P verra S à 60s.l de distance et Q' verra S à 36s.l de distance.
Q' verra donc les rails ( référentiel de l'Ether) redschiftés en permanence et O verra le réfrentiel du train blueschifté en permanence.
cela, c'est contradictoire avec l'effet doppler longitudinal et invalide la LET
O mesure les horloges du train battre moins vite (redschift) : normal, elles sont en mouvement dans l'éther.
Ce qui est étonnant, c'est que Q' aussi mesure les horloges de O le long des rails battre moins vite !
Même l'immense Poincaré a mis du temps avant de trouver la bonne explication :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/...34459/document
Dernière modification par Nicophil ; 21/07/2016 à 02h18.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
Pour moi, ce qui compte dans le calcul du blueschifte et redschifte, c'est le rapport entre les distances apparentes d'une source pour deux observateurs situés au même niveau.
Pour la LET, cette distance est en permanence gamma fois plus courte pour l'observateur en MRU par rapport à l'Ether que pour l'observateur de l'Ether.
gamma fois plus longue : ses mesures delta x' des longueurs sont dilatées.
Mais ses delta y' et delta z' sont les mêmes que les delta y et delta z : c'est l'ellips(oïd)e de Poincaré, qui explique pourquoi le voyageur est incapable de détecter le vent d'éther (l'anisotropie).
Dernière modification par Nicophil ; 21/07/2016 à 14h09.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je referai des calculs pour l'EDT avec:
Je pense que là est mon erreur.
Les calculs sont vite faits, dans le cas :
Donc c*T=c'*T' d'où Y=Y'.
Ce qui veut dire que a
Les calculs sont vite faits, dans le cas :
Donc c*T=c'*T' d'où Y=Y'.
Ce qui veut dire que à T=36s pour O , T'=21.6s pour O'.
Et pour T=60s pour P, T'=36s pour P'.
Donc quand O voit S à sa verticale à T=36s ,O' voit S à sa verticale à T' =21.6s à une distance Y'=36s.l.
Quand P voit S oblique a T=60s , P' voit S à 60s.l de distance à T'=36s.
Donc O' et P' voient toujours S redschifte en permanence; et O et P voient S' blueschifte en permanence.
Bonjour,
Une simple petite question...
Comment détecter quelque chose qui n'existe pas?qui explique pourquoi le voyageur est incapable de détecter le vent d'éther (l'anisotropie).
Merci j'adore ce fil. On comprend mieux l'évolution des théories et tout le bazard qui vient avec.
Merci encore et ne lachez pas !
Stef
Salut,
Tu pars du principe que la constance de la vitesse de lumière est c dans le référentiel de l'Ether et tu vois ce que prédit la théorie et qui diffère de ce que prédit la RR.
C'est ce qu'à tenté de faire l'expérience Sagnac.
