Théorie de l'Ether de Lorentz-Poincaré

[Zefram Cochrane]

La LET est invalide amha parce que elle prédit que tout objet dans le réf de l'Ether apparaît redschifte pour un observateur en MRU et que tout objet en MRU apparaît bluschifte pour un observateur dans le réf de l'Ether.
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[tierri]

La LET est invalide amha parce que elle prédit que tout objet dans le réf de l'Ether apparaît redschifte pour un observateur en MRU et que tout objet en MRU apparaît bluschifte pour un observateur dans le réf de l'Ether.

Je ne vois pas en quoi cela l'invalide, au contraire cela permet d'enfin résoudre le paradoxe de Langevin.

[invite06459106]

cela permet d'enfin résoudre le paradoxe de Langevin.

Ha...parce que le "paradoxe" n'est pas résolu ? faut relire les dizaines de threads sur le sujet... (à défaut de se plonger dans la théorie qui elle, ne parle pas de paradoxe, et pour cause...).

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Soit O et P dans le référentiel de l'Ether. So à la verticale de O et Sp à la verticale de P a 36s.l de distance. O et P sont séparés de 48s.l.
Soit Q' en MRU à v=0.8c. Sq' à sa verticale à 36s.l.

À T=T'=0s , O et Q voient Si et Sq' à leur verticale afficher -36s pour So et -21.6s pour Sq'.

A T=60s et T'=36s , P et Q' voient Sp et Sq' à leur verticale et afficher 24s pour Sp et 14.4s pour Sq'.

Ils voient également So oblique afficher 0s.

D'où O voit le référentiel de Q' blueschifte d'un facteur 5/3 et Q' voient le référentiel de l'Ether redschifte d'un facteur 5/3.

[Nicophil]

A quoi sert "loin à la verticale", Zef ? Pourquoi tu ne te contentes pas de trains coulissant l'un contre l'autre ?

[Zefram Cochrane]

Salut,
En RR ce qui est à la verticale de O n'est pas à la verticale de Q' quand O et Q' sont au même niveau. Dans la LET,
L'espace-temps est euclidien.
Dans la LET, des trains coulissants donnent des relations pour le doppler équivalentes à la RR: redschifte réciproque en éloignement et blueschifte réciproque en approche. D'où la contradiction dans la LET dès lors qu'on s'intéresse à un cas plus general (à priori).

[Nicophil]

Il y a ça : http://cds.cern.ch/record/921614/files/0601090.pdf mais faut s'accrocher !

[obi76]

Je ne vois pas en quoi cela l'invalide, au contraire cela permet d'enfin résoudre le paradoxe de Langevin.

Ca serait sans doutes bien que vous percutiez, à un moment, que non, il n'y a pas de paradoxe...

[stefpell]

Bonjour,

À chaque fois que je relis je bloque ici...et c'est pas loin!

Bonjour,

Guère de différence entre Lorentz et Poincaré : la simultanéité propre à un observateur inertiel est appelée "simultanéité propre" mais seule celle des observateurs comobiles correspond à la vraie simultanéité.

Si j'ai bien compris, 'comobile' est un observateur faisant abstraction de l'expansion...un genre de mec omniscient?

La 'vrai' simultanéitée est avec expansion et tout et tout...non?

Merci d'éclaircir ma noirceur dentrique...

Stef

[Zefram Cochrane]

Salut,
Je vois différence entre Lorentz et Poincaré :
Chez Lorentz, la vitesse de la lumière n'est constante que dans le référentiel de l'Ether et anisotrope sinon.
Chez Poincaré tout comme chez Einstein, la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels inertiels.
Je n'ai pas encore regardé le lien de Nicophil, mais pour le peu que j'ai lu Einstein et Poincaré ont jeté les bases de la même théorie, seule la présentation diffère.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je voudrais savoir si , pour s'assurer de l'absence d'anisotropie de la vitesse de la lumière une centrifugeuse munie de 2 lasers avec un interféromètre au centre pourrait être un dispositif efficace?
Si un tel dispositif existe déjà où si d'autres expériences ont déjà été menées pour infirmer la Théorie de l'Ether de L'orentz?



Cordialement,

[invite75014153]

Bonjour,
Faites-vous référence à l'effet Sagnac ? Votre description me rappelle l'expérience qui le met en évidence. Dans ce cas il y a bien anisotropie (attention aux termes cependant, la vitesse de la lumière n'est pas isotrope ou anisotrope, la vitesse d'un photon particulier ou bien un champ de vitesse peuvent l'être à la rigueur mais ici c'est l'isotropie de l'espace qui nous intéresse plus généralement). Mais cela est bien prédit par la relativité générale. Pour ce qui est de la relativité restreinte elle ne permet de toute façon pas de traiter le problème dans ce référentiel non-inertiel, du coup la relativité de Lorentz-Poincaré perd son sens ici.

Quant à Poincaré, pour répondre à des observations antérieures, c'était un immense génie qui avait aperçu les révolutions à venir (quantique et relativiste) et qui avait annoncé que l'éther était pour l'instant une explication commode qui disparaîtrait sans doute lorsqu'on aurait établi une meilleure théorie. Il me semble cependant que sa démarche est opposée à celle d'Einstein : il a tenté de faire rentrer l'électromagnétique dans une description du monde issue de la mécanique, alors qu'Einstein a changé la mécanique pour que la description du monde qu'elle propose colle avec l'électromagnétique, en gros. C'est là que la différence repose même s'il est certain que la parenté en terme formalisme saute aux yeux (pour la restreinte bien sûr).

Edit : Dans mes souvenirs c'est l'aberration de la lumière qui n'est pas expliquée par la relativité de Lorentz-Poincaré, à moins de faire appel à des hypothèses ad hoc qui font perdre son sens physique à la théorie. A confirmer cependant.

[Nicophil]

Je vois différence entre Lorentz et Poincaré :

Il ne faut confondre :
- ni le Lorentz-Poincaré post-1905 avec le Lorentz pré-1905 ;
- ni Einstein avec Minkowski.

Poincaré travaille à partir des idées de Lorentz (189... - 1905) puis le Lorentz post-1905 se confond avec le Poincaré post-1905 quant à l'interprétation de la transformation de Lorentz-Poincaré.

pour le peu que j'ai lu Einstein et Poincaré ont jeté les bases de la même théorie, seule la présentation diffère.

Il n'y a pas les différences que beaucoup d'ignares clament haut et fort (déjà en confondant Einstein et Minkowski) mais il y a des différences :
https://docs.google.com/viewer?a=v&p...TZiZmNhMjFmYjY

[Nicophil]

Edit : Dans mes souvenirs c'est l'aberration de la lumière qui n'est pas expliquée par la relativité de Lorentz-Poincaré, à moins de faire appel à des hypothèses ad hoc qui font perdre son sens physique à la théorie. A confirmer cependant.

Au contraire : l'aberration de la lumière a toujours été un argument fort en faveur de la théorie de l'éther de Lorentz-Poincaré-Larmor.

[invite75014153]

Effectivement, j'ai confondu avec les systèmes d'étoiles doubles et même dans ce cas les incohérences avec le résultats de l'expérience de Michelson et Morlay avaient été résolues par l'hypothèse de Lorentz Fitzgerald. Bref, j'avais mal lu mon article. Mea culpa !

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
J'ai l'impression que l'ellipse de Poincaré correspond à ça :
Pièce jointe 322196

Je ne sais pas comment Poincaré a pu arriver à ce schéma vu que
T = Yv*T'
X=Yv*X'
Y=Y'
Z=Z'

Yv est le facteur de Lorentz.

La vitesse de la lumière varie entre les lasers et le centre selon la formule : Ca'² = C² + V² + 2*V*C*sin(a) et Cb'² = C² + V² + 2*V*C*cos(b)
a est l'angle entre A le centre et C et b est l'angle entre B le centre et C.

Lorsque a = b = PI/2 , Ca' =Cb' donc les faisceaux laser arrivent au centre similtanément.
Lorsque A = PI et b = 0, Ca' = C - V et Cb'=C+B .
Les faisceaux arrivent au centre à la même fréquence mais avec un décallage de temps Ta' = 2 / Ca' et Tb' = 2/Cb' ( 2 sur le disque).

D'où l'idée faire tourner le disque avec une forte vitesse pour que cette variation de vitesse soit mesurable. Est-e faisable selon vous?

[chaverondier]

Si un tel dispositif existe déjà ou si d'autres expériences ont déjà été menées pour infirmer la Théorie de l'Ether de Lorentz?

On ne peut pas infirmer la Relativité de Lorentz-Poincaré sans infirmer du même coup la Relativité Restreinte puisqu'elle lui est physiquement et mathématiquement équivalente.

La relativité dite de Lorentz-Poincaré consiste simplement à ajouter l'hypothèse suivante à La Relativité Restreinte : "L'un des référentiels inertiels est un référentiel inertiel privilégié", mais sans préciser de critère observable qui permettrait d'identifier le référentiel inertiel privilégié en question.

Voilà pourquoi on dit de la Relativité de Lorentz-Poincaré qu'elle se distingue de la Relativité Restreinte par l'ajout d'une hypothèse métaphysique. Cette hypothèse est superflue pour exprimer les symétries relativistes formant le contenu à la fois physique et mathématique de la Relativité Restreinte. L'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié est même antagoniste au principe de relativité du mouvement. Le référentiel inertiel privilégié supposé de la Relativité de Lorentz Poincaré deviendrait possiblement observable si l'invariance de Lorentz était violée par certains phénomènes physiques.

Dans un tel cas, la Relativité de Lorentz-Poincaré deviendrait un cadre de modélisation acceptable. En effet, la Relativité de Lorentz-Poincaré contient la Relativité Restreinte. Elle offre la possibilités d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz interdites en Relativité Restreinte, mais à ce jour non observées, tout en permettant la modélisation des phénomènes respectant cette invariance.

La théorie de l'éther de Lorentz-Poincaré (ou plutôt son extension) devient réfutable dans le cadre de la modélisation de la gravitation car, dans ce cadre, elle offre des prédictions distinctes de celles de le Relativité Générale. Toutefois, les différences de prédiction sont encore trop faibles pour permettre de trancher par l'observation entre Relativité Générale et modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther comme proposé par Mayeul Arminjon.
cf. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011