big bang et univers courbe

[papy-alain]

Ben non faut choisir.. si il est plat la somme des angles d'un triangle dans un plan 2D fera 180°, si il est hypersherique la sommes des angles d'un triangle sur une surface spherique 2D sera supperieure a 180°.

Je ne vois pas le rapport. Si je dessine un triangle sur la surface d'une boule, oui, la somme des angles est supérieure à 180°, et alors ? Ca n'empêche pas ma boule d'être une boule.
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[moijdikssékool]

et ben si tu réussis à trouver un tel triangle, en regardant dans le passé, vers un Univers peut-être moins plat qu'aujourd'hui, bravo, tu as trouvé que l'Univers est courbe...

[Mailou75]

Non, tu peux mais ça t'empêche d'en parler comme d'un univers "plat et fini". Si l'univers était tout petit et qu'on puisse placer trois observateurs dans un "plan" (surface de la sphère), alors ceux ci pourraient donner l'angle de visée entre les deux autres et une fois les données réunies on pourrait statuer. Mais ce n'est pas le cas, l'univers est grand et ce qu'on en voit (projection, "cône" passé) n'aide pas a le comprendre.

[papy-alain]

Ben oui, l'univers est grand. Mais il fut tout petit à une certaine époque. Et quand l'inflation s'est produite, il n'y a pas eu de direction privilégiée, ce qui signifie que, dans n'importe quelle direction, tout est resté homogène et isotrope, exactement comme dans une boule qui gonfle. C'est d'ailleurs ce qu'on observe aujourd'hui, jusqu'au FDC qui est, lui aussi, presque parfaitement homogène.
Pour arriver à une topologie différente, il faudrait pouvoir expliquer comment, et à quelle époque, cette topologie se serait constituée. Et ça, c'est pas pour demain.

[Gilgamesh]

Si l'univers est plat et fini, peut on le voir simplement comme une boule qui gonfle ?

Une simple boule qui gonfle, ça fonctionne pour l'univers observable, mais la boule est ouverte vers, disons l'infini pour simplifier. C'est le fait que l'univers soit en expansion qui implique un horizon cosmologique à une distance ~c/H, et donc le fait que cet univers soit fini pour l'observateur.

[Mailou75]

Salut,

Désole Papy Alain c'est en lisant la réponse de Gilga que j'ai compris ta question ^^. Oui effectivement on peut considérer que l'univers est une boule finie et la partie qui nous est visible est contenue dedans. C'est même l'hypothèse qui est faite dans le calcul de la densité critique. Pire on postule qu'on est au centre et que la boule (trou noir entouré de vide) a un rayon qui est l'univers visible 13,7Gal. Quand on sait que cette distance est une pure projection (visible) et que donc les 13,7Gl n'ont aucune réalité physique on peut vraiment se demander ce qu'on a calculé. Bref tu as mon opinion entre les lignes...

[Gilgamesh]

Salut,

Désole Papy Alain c'est en lisant la réponse de Gilga que j'ai compris ta question ^^. Oui effectivement on peut considérer que l'univers est une boule finie et la partie qui nous est visible est contenue dedans. C'est même l'hypothèse qui est faite dans le calcul de la densité critique. Pire on postule qu'on est au centre et que la boule (trou noir entouré de vide) a un rayon qui est l'univers visible 13,7Gal. Quand on sait que cette distance est une pure projection (visible) et que donc les 13,7Gl n'ont aucune réalité physique on peut vraiment se demander ce qu'on a calculé. Bref tu as mon opinion entre les lignes...

L'univers visible ne se modélise pas comme un trou noir entouré de vide. L'hypothèse cosmologique d'un univers homogène et isotrope s'étend au delà de l'horizon.

Le rayon comobile de l'univers visible est de l'ordre de 45 Gly, pas 13,7.

[Mailou75]

Peux tu rapeller le calcul de la denstié critique que chacun puisse juger du décalage qui existe entre discours et calcul ?
Merci

[Gilgamesh]

Peux tu rapeller le calcul de la denstié critique que chacun puisse juger du décalage qui existe entre discours et calcul ?
Merci

On part des paramètres suivants:

  Cosmological calculator Lambda-CDM
 ----------------------------------
Hubble constant            H0 =  0.6774 x 100 km/s/Mpc
Rayonnement           Omega_r = 0.9117E-04
 - photons            Omega_g = 0.5389E-04
 - neutrinos          Omega_v = 0.3728E-04
Matter                Omega_m =     0.3075
 - baryons            Omega_b =     0.0486
 - CDM                Omega_c =     0.2589
Curvature             Omega_k =     0.0000
Cosmological constant Omega_L =     0.6924
Hubble time         Th = 1/H0 =  0.456E+18 s
                              =    14.4345 Gy
Hubble radius       Rh = c/H0 = 0.1366E+27 m
                              =     4.4256 Gpc
                              =    14.4346 Gly
Scale factor today         a0 =    1.0000
Age of the universe        t0 =    0.9571 Th
                              =   13.8149 Gy
Particle horizon           Rp =    3.2107 Rh
                              =   14.2095 Gpc
                              =   46.3456 Gly
Event horizon              Re =    1.1444 Rh
                              =    5.0646 Gpc
                              =   16.5104 Gly

La densité critique de l'univers ρ_c=3H²/8πG = 8,62.10²⁷ kg/m³. La masse de l'univers aujourd'hui est simplement le produit de cette densité par son volume (4π/3)Rp³, avec Rp l'horizon des particules. Soit M=3,04.10⁵⁴ kg.

Le rayon de Schwarzschild Rs d'un trou noir de masse Rs ~ 10 Rp.


Ça tombe juste que si on prend le rayon de Hubble (non le rayon comobile). Ca n'est pas du un hasard, évidemment, mais l'univers n'est pas un trou noir. La raison fondamentale de cela c'est que le trou noir est la solution d'une métrique de Schwarzschild (un espace statique vide autours d'une masse sphérique) alors que l'univers obéit à une métrique de Friedman (un espace homogène et isotrope en expansion). Autrement dit, il est en expansion, ce que n'est pas un trou noir. C'est visible dans le calcul de la densité critique, qui fait intervenir le taux de croissance H.

[papy-alain]

Une simple boule qui gonfle, ça fonctionne pour l'univers observable, mais la boule est ouverte vers, disons l'infini pour simplifier. C'est le fait que l'univers soit en expansion qui implique un horizon cosmologique à une distance ~c/H, et donc le fait que cet univers soit fini pour l'observateur.

Bien sûr. Mais rien n'interdit non plus de penser que cette notion de boule qui gonfle puisse s'adapter à l'ensemble de l'univers. Simplement, on n'en connaît pas les limites. La faute à la lumière qui se traîne à une vitesse de tortue en regard de l'immensité à laquelle nous sommes confrontés.

[pm42]

Bien sûr. Mais rien n'interdit non plus de penser que cette notion de boule qui gonfle puisse s'adapter à l'ensemble de l'univers. Simplement, on n'en connaît pas les limites. .

Qui gonfle dans quoi ? Quelles limites ? Après les limites de l'Univers il y a quoi ? Un placard à rangement qui ne fait pas partie de l'Univers ?
Là aussi, cela est expliqué en boucle dans toutes les discussions sur le sujet...

[papy-alain]

Qui gonfle dans quoi ? Quelles limites ? Après les limites de l'Univers il y a quoi ?

Ce sont des questions auxquelles on n'aura jamais de réponse, car tu parles de choses inobservables.

[pm42]

Ce sont des questions auxquelles on n'aura jamais de réponse, car tu parles de choses inobservables.

Je citais une de tes affirmations. Donc c'était des questions rhétoriques sur le coté délirant de parler des limites de l'Univers qui ne sont pas "inobservables" mais une contradiction en soi.

[papy-alain]

Pourquoi une contradiction en soi ?
Il n'existe que deux possibilités : soit il est infini, soit il est fini.
S'il est fini, il a forcément un volume déterminé, et donc une limite.

[pm42]

S'il est fini, il a forcément un volume déterminé, et donc une limite.

Non, c'est expliqué toutes les semaines sur le forum.

[Deedee81]

Salut,

Non, c'est expliqué toutes les semaines sur le forum.

C'est le sujet qui est infini.

[pm42]

C'est le sujet qui est infini.

Topologiquement, je le verrais plus proche d'un tore : c'est circulaire mais il y a un grand vide quelque part (je ne préciserais pas où).

[jacknicklaus]

S'il est fini, il a forcément un volume déterminé, OUI
et donc une limite. NON

https://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.html

[papy-alain]

La théorie du Big Bang nous indique que l'espace est en expansion. Mais elle est compatible aussi bien avec l'idée que notre univers est une sorte de bulle de taille finie qui gonfle, qu'avec l'idée que celui-ci était déjà de taille infinie au moment où a commencé son expansion.

[pm42]

l'idée que notre univers est une sorte de bulle de taille finie qui gonfle.

Tu penses répéter en boucle cette image totalement fausse, tirée de la vulgarisation, contre toutes les objections faites ?
En ignorant toutes les remarques faites sur tes erreurs précédentes comme celle sur les limites de l'Univers ? (voir le post juste au dessous de jacknicklaus).

[Deedee81]

Salut,

Topologiquement, je le verrais plus proche d'un tore : c'est circulaire mais il y a un grand vide quelque part (je ne préciserais pas où).

Je sens ce sujet arriver à sa fin. Ca tourne en rond dans un vide infini, encore un coup du tore.

[papy-alain]

Tu penses répéter en boucle cette image totalement fausse, tirée de la vulgarisation, contre toutes les objections faites ?
En ignorant toutes les remarques faites sur tes erreurs précédentes comme celle sur les limites de l'Univers ? (voir le post juste au dessous de jacknicklaus).

Image totalement fausse ? Alors pourquoi est elle reprise telle quelle dans les articles de Futura ? http://www.futura-sciences.com/scien...-univers-3424/

[Deedee81]

Image totalement fausse ? Alors pourquoi est elle reprise telle quelle dans les articles de Futura ? http://www.futura-sciences.com/scien...-univers-3424/

Parce qu'il est impossible de donner une image (visuelle) correcte.
Parce que la vulgarisation est souvent maladroite (elle ne précise pas les limites de ses analogies/images).

[pm42]

Image totalement fausse ? Alors pourquoi est elle reprise telle quelle dans les articles de Futura ? http://www.futura-sciences.com/scien...-univers-3424/

Parce que c'est de la vulgarisation simpliste qui n'est pas claire au début sur la différence entre Univers, Univers observable, Univers qui ne serait qu'une bulle dans un Multivers...
Ce n'est pas la 1ère fois que dans les fils, on essaie d'être plus précis et rigoureux que dans les articles.

[papy-alain]

Parce qu'il est impossible de donner une image (visuelle) correcte.
Parce que la vulgarisation est souvent maladroite (elle ne précise pas les limites de ses analogies/images).

Bon, alors maintenant tu dis que Futura fait de la mauvaise vulgarisation.

[pm42]

Bon, alors maintenant tu dis que Futura fait de la mauvaise vulgarisation.

Non, il font leur travail en fonction d'un certain public. Venir ensuite affirmer ici que c'est la vérité en ignorant les remarques qui cherchent à préciser est tout autre chose.

[Deedee81]

Je dirais plutôt que le désavantage des articles de Futura est qu'ils sont court. Or il faut parfois faire tellement de ronds de jambe, donner tellement d'explications/avertissements, que cela en devient incompatible avec un article d'actualité.

Ceci dit, j'ai très rarement vu d'articles de vulgarisation irréprochable (j'ai vu une fois sur ArXiv un article d'introduction à la cosmologie newtonienne, disons en partie vulgarisé, et qui commençait par une page entière d'explications sur les limites de ce qui était présenté et sur la notion de consensus. Ils abordaient justement dans cette page "l'au-delà de l'univers observable"). La vulgarisation est un art aussi difficile que de résoudre un problème complexe en topologie algébrique.

C'est aussi au lecteur à avoir l'esprit critique et à faire l'effort d'aller au-delà de la vulgarisation........ mais on ne peut l'exiger !!!!

[pm42]

La vulgarisation est un art aussi difficile que de résoudre un problème complexe en topologie algébrique.

Perso, j'ai tjs trouvé la topologie facile (ok, je frime un peu
Mais vulgarise, préparer un cours, une présentation ou un manuel qui soit compréhensible par un public varié, rigoureux mais pas chiant a toujours représenté beaucoup plus de temps voir de sang, de sueur et de larmes.

[Deedee81]

Perso, j'ai tjs trouvé la topologie facile (ok, je frime un peu

La topologie générale, je trouve que c'est relativement facile à comprendre (mais quand il s'agit de trouver soi-même une démo ça peut être galère).
La topologie différentielle, je trouve ça assez difficile.
Et la topologie algébrique..... je bloque après une page (les homotopies ça va mais après.... gasp).
D'où le choix de mon exemple

Mais ça vient peut-être de moi. Par exemple, les fibrés j'ai toujours eut beaucoup de mal à le digérer (sans mauvais jeu de mots) alors que ce n'est pas vraiment la mer à boire en principe.

[Amanuensis]

Ve que Papy-Alain (et d'autres) utilisent à mauvais escient des termes et notions de topologie, ce serait bien que ceux qui prétendent "trouver le sujet facile" le vulgarisent suffisamment pour que les notions et termes soient bien utilisés.