hello
je vois qu'un redshift peut-être provoqué par un delta de masse entre l'émission et la réception
Si l'on regarde une galaxie très lointaine et 10fois moins massive que la nôtre, il y a donc un effet blueshift sur la lumière, c'est bien ça? Est-il significatif par rapport au redshift que l'on attribue à l'expansion?
Tu peux faire le calcul pour voir.Envoyé par moijdikssékool
Un observateur à l'infini observe un rayonnement provenant d'un corps situé dans un champ de gravité.
Le ratio fréquence observée sur fréquence propre est :
avec
G la cte de gravité
c la vitesse de la lumière
M la masse de l'astre
R le diamètre
Tu le calcule une fois pour la galaxie naine et tu multiplie ensuite par l'inverse de ce ratio calculé pour notre galaxie.
Parcours Etranges
manque pas un 2 sous la racine?
pour une galaxie comme la nôtre 200e9Masses solaires, 150.000al de diamètre
sqrt(1 - 2*(6.7e-11)*200*(10e9)*(2e30)/(150000*((3e8)*365*24*60*60)*( 3e8)^2)) = 0.9999979
pas spécialement significatif
De ce que je comprends, il s'agit, pour les photons, de sortir du champs de la galaxie. S'ils sont émis par une étoile de type solaire mais dont la masse apparente est celle de la galaxie, j'obtiens un imaginaire...
Note aux éventuels forumeurs qui suivent mes messages:
En tout cas, ma jolie théorie... c'est râpé! Je me calais sur le fait que la contraction de zones denses accentuait un redshift, alors qu'en fait, si l'on se cale sur le décalage d'Einstein, une contraction ressemblant à une courbure de l'espace d'avantage prononcée par les masses devrait, en fait, accentuer un effet blueshift. A moins qu'il existe un phénomène de contraction qui, au contraire, provoquerait un redshift, ma zolie théorie tombe à l'eau, vole en éclat!
Le redshift ne peut venir que de l'expansion. Et bien soit!
Mea culpa!
(je peux revenir à un statut de forumeur non toxique?)
est-ce que je suis pas en train de dire que cette vision des choses pourrait expliquer le blue/redshift trop important des étoiles dans une galaxie? après tout, un photon émis par une étoile voit la masse apparente de la galaxie dont il est issu sous un angle différent suivant l'endroit d'où il décolle...De ce que je comprends, il s'agit, pour les photons, de sortir du champs de la galaxie. S'ils sont émis par une étoile de type solaire mais dont la masse apparente est celle de la galaxie, j'obtiens un imaginaire...
Sur le dessin, j'ai orienté une galaxie avec un certain angle pour que le photon 1 voit la galaxie avec un angle plus important, avant de venir nous voir, que le photon 2 (émis depuis le centre de la galaxie) et que le photon 3, (émis diamétralement opposé). Par contre, les calculs ont l'air un peu lourd, il faut faire des intégrales mais en première approximation, plus un photon est proche de la trajectoire du photon 1, plus il voit la masse apparente de la galaxie, plus le redshift est prononcé. Plus un photon est proche de la trajectoire du photon 3, moins il voit la masse apparente, moins le redshift est prononcé. Si l'on prend le redshift moyen de la galaxie, en gros celui du photon 2 moyennant la vitesse relative de la galaxie, on en arrive à dire qu'il devrait y avoir un effet non négligeable dans les mesures (il n'y a qu'à faire le calcul à la louche, si on obtient un imaginaire, c'est que le décalage est assez important...) des vitesses des étoiles
Garçon, et une théorie perso pour remplacer la précédente qui avait du bouchon
Salut,
Non, ici il pose une question intéressante : est-ce que le redshift des étoiles de notre galaxie dépend de l'angle. Je suis incapable d'y répondre.Garçon, et une théorie perso pour remplacer la précédente qui avait du bouchon
tout ce' que je peux dire c'est que ce redshift est infime, rikiki de chez rikiki (le puits de potentiel de notre galaxie est faible).
Donc la réponse à la question initiale du message : "est-ce que je suis pas en train de dire que cette vision des choses pourrait expliquer le blue/redshift trop important des étoiles dans une galaxie?"
La réponse est clairement non.
Mais la question de l'angle reste sympa.
Dernière modification par Deedee81 ; 21/03/2017 à 08h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas ça qui me gène mais le fait que toutes les questions cherchent à expliquer des phénomènes physiques par des approches alternatives sans maitrises des approches classiques...
Si l'angle d'émission avait une importance significative, alors celui de réception aussi non ? On devrait donc constater une anisotropie du redshift sur la voute céleste.
Cette anisotropie s'appliquerait peut-être aussi au CMB.
Le message 4 (c'est celui que j'ai validé) concerne les différences qu'on pourrait observer pour différentes étoiles au sein d'une même galaxie, pas le CMB. Mais si ça dérive, t'en fait pas, on est à l'affût (comme le tas de messages que tu n'as même pas vu).
Oui, en effet, pour le CMB le rayonnement reçu pourrait être affecté.... mais :
- la différence concerne la différence de potentiel gravitationnel et entre nous et le CMB, pas de différence quel que soit la direction
- il se fait qu'on est au bord de la voie lactée
Vais mettre en évidence le point important dans mon message ci-dessus, pour être clair.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ce redshift est infime, rikiki de chez rikikiCa me paraît contradictoireMais la question de l'angle reste sympa
La formule du décalage d'Einstein dépend du rayon. Si le photon est émis à cette distance d'une galaxie, une bonne partie de l'angle sous lequel le photon voit la galaxie est rogné, ce qui explique, justement, que le redshift est rikiki d'après ce calcul. Mais c'est un calcul à la louche galactique. Si une étoile se trouve dans le puits, le décalage devrait être important car un calcul approximatif à la louche mi-stellaire mi-galactique explose: on ne trouve pas rikiki*120% ou même rikiki*300%, non on trouve plusieurs ordres de grandeurs
Effectivement. L'effet décalage d'Einstein provoque un redshift pour les signaux sortant d'une galaxie et un blueshift pour un signal entrant dans une galaxie. Les deux effets se compensent pour deux galaxies similaires. Mais la réception des signaux (par nos instruments) n'est pas de la taille de la galaxie, elle est en un point de celle-ci. Donc les ordres de grandeurs du redshift qu'on observe dans le calcul du DE (décalage d'Einstein) de la galaxie émettrice disparaissent par les ordres de grandeurs du blueshift observé dans le calcul du DE de notre galaxie. Mais il y a toujours cette question d'angle et les ordres de grandeurs devaient laisser des traces. Il s'agit d'un angle géométrique non nul ni droit, et à priori très gros - très gros*cosinus est aussi encore très grosalors celui de réception aussi non ?
voici un résumé de la situation (je corrige aussi le schéma, pour répondre à pm42)
Ben non. Ca peut être très faible et être intéressant en même temps. Ca n'a rien de contradictoire.
Et je ne sais pas où tu as été cherché des 120% ou pire, c'est totalement faux. La formule de Gilga ne donne pas du tout ça d'ailleurs (*)
Notre Soleil est en banlieue de la galaxie. si ce que tu dis était vrai, on devrait observer un fort décalage des spectres des étoiles du bulbe. Or ce n'est pas le cas. Le redshift dû aux galaxies est infime.
(*) La flemme de calculer pour avoir des chiffres précis, mais je te laisse ouvrir les yeux le soir : les étoiles que tu vois en direction du Sagitaire (le centre galactique) ne sont pas rouge sang que je sache.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je voulais dire que le calcul très gros*cos / très gros*cos(1 2 ou 3) est significatif, (le premier cos est celui de notre galaxie, l'autre est celui relatif à la position d'émission des photons 1, 2 ou 3), en tout cas pour un redshift. Les deltas de redshift à considérer serait d'ailleurs cos / cos(1) * - cos / cos(2) et cos / cos(3) - cos / cos(2), finalement (cos(1) - cos(2))/(cos(3) -cos(2)).gros - très gros*cosinus est aussi encore très gros
Pour une galaxie orthogonale à notre ligne de visée, ce delta est nul. Plus une galaxie est orientée, plus le delta serait prononcé, plus les étoiles donnent l'impression d'aller vite. Est-ce que l'on observe?
à priori les photons baignent encore dans notre galaxie, le delta de masse apparente, qui caractérise l'effet DE, n'est pas aussi fort que s'ils sortent complètement de la galaxie. Perso je ne sais pas calculer ce deltaon devrait observer un fort décalage des spectres des étoiles du bulbe. Or ce n'est pas le cas. Le redshift dû aux galaxies est infime
effectivement, il devrait être significatif... Ceci dit: nos étoiles vont trop vite et il y a aussi un processus (que ce soit ma théorie perso ou la matière noire, mais en tout cas pas la théorie MOND) qui fait aller plus vite les étoiles et donc il est finalement difficile d'estimer ce delta (en tout cas encore plus pour moi). Donc je ne peux trancher entre un effet DE/matière noire/autre. Mais s'il y a une réponse à ma première question, on peut peut-être un peu mieux trancherles étoiles que tu vois en direction du Sagitaire (le centre galactique) ne sont pas rouge sang que je sache
Nous sommes au bord (extrémité d'un des bras). Donc pratiquement toute la masse des étoiles est "sous nos pieds" devrais-je dire. De plus, on peut remplacer ce que j'ai dit par Andromède si tu préfères
Ca répond à ra première question, on n'observe rien de tel. Andromède se comporte normalement (sinon je te dis pas la taille de l'actu que ça ferait. Déjà qu'ils ont fait tout un foin rien qu'à cause de ses galaxies naines).
Enfin, il ne faut pas oublier que le redshift cosmologique est parfaitement corrélé aux vitesses de récession : il y a une confirmation indépendante grâce à la durée (apparente) de luminosité des supernovae de type Ia (je ne parle pas de leur usage pour la vérification de l'accélération, juste ici en tant que chandelles standards). tout autre effet est automatiquement superflu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sqrt(1 - 2*(6.7e-11)*200*(10e9)*(2e30)/(150000*((3e8)*365*24*60*60)*( 3e8)^2))
"normalement", par rapport à quoi? il faut une statistique àCa répond à ra première question, on n'observe rien de tel. Andromède se comporte normalement
et à ce moment là, peut-être que l'on verrait Andromède comme étant 'anormale' par rapport aux galaxies perpendiculaires à nos lignes de viséePlus une galaxie est orientée, plus le delta serait prononcé, plus les étoiles donnent l'impression d'aller vite. Est-ce que l'on observe?
c'est à dire?Déjà qu'ils ont fait tout un foin rien qu'à cause de ses galaxies naines
je parle d'un delta de redshift relatif aux étoiles des galaxies. Pas du delta moyen du redshift des dites galaxiesil ne faut pas oublier que le redshift cosmologique est parfaitement corrélé aux vitesses de récession
normalement = pas avec l'effet que tu proposes
Mais pour des chiffres plus précis, je laisse d'autres intervenir.
Tu ne te rappelles pas l'actu parce que les galaxies naines d'Andromède étaient bizarrement alignées ?
Moi aussi c'est de ça que je parlais. Les supernovae sont des étoiles, pas des galaxies ou des "galaxies moyennes".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
hmmm... en fait si on obtient un imaginaire c'est parcequ'une étoile avec une masse d'une galaxie, c'est un peu un trou noir...
Je comprends que la masse apparente pour un photon, c'est surtout la pente du puits gravitationnel dont il sort. Et effectivement, la pente vue par un photon est surtout celle de la galaxie
Cependant, j'ai cherché une représentation du puits gravitationnel d'une galaxie avec (ou sans, mais bon) matière noire, pour voir s'il n'y a pas une compensation blue/redshift des signaux provenant du bulbe, par exemple notre Soleil pourrait se trouver de l'autre côté d'un pic dans la représentation du puits gravitationnel de la voie lactée. Je n'ai rien trouvé. D'ailleurs il risque d'avoir une assez sale gueule parcequ'il y aurait des 'pentes négatives', un peu comme si l'on voulait faire rouler une bille, non pas dans un saladier, mais sur la surface externe au saladier... Y a-t-il des gens qui essayent de réécrire la RG en pensant à cette caractéristique? Parceque ça a l'air de sentir pas mal le soufre...Nous sommes au bord (extrémité d'un des bras)
Mais je suis d'accord, il y a une confrontation entre un effet DE et la présence de matière noire, les deux 'expliquant', potentiellement au moins, des excès de vitesses d'étoiles. Ceci dit, si l'effet DE est significatif pour les expliquer, c'est un point en moins pour la matière noire et autre théorie expliquant l'anomalie des vitesses des étoiles....
Mais finalement cet effet n'a pas besoin d'être si significatif que ça parceque, de ce je comprends, si l'on cumule toutes les données qui explique la dynamique des galaxies (gaz, onde de densité, neutrino, marges hautes dans les mesures...), il manque de moins en moins de matière noire (on est passé d'un facteur 500 du temps de Zwicky à 5 ou même 2, dans les cas les plus enthousiastes, de mémoire)
Je ne sais pas ce que tu appelles la masse apparente du photon, mais le redshift est proportionnel à la profondeur du puits gravitationnel, pas à la pente, cad au gradient.
Concernant le profil du puits de gravité au sein des galaxies, si on prend le cas d'une spirale, cela peut se modéliser comme l'addition d'un bulbe central, analogue à une galaxie elliptique, avec un profil de densité qui peut se modéliser par exemple avec le modele de Sérsic, d'un disque dont la densité est une exponentielle décroissante et d'un halo modelisé classiquement par le profil de Navarro-Frenk-White (il existe d'autres modèles).Cependant, j'ai cherché une représentation du puits gravitationnel d'une galaxie avec (ou sans, mais bon) matière noire, pour voir s'il n'y a pas une compensation blue/redshift des signaux provenant du bulbe, par exemple notre Soleil pourrait se trouver de l'autre côté d'un pic dans la représentation du puits gravitationnel de la voie lactée. Je n'ai rien trouvé. D'ailleurs il risque d'avoir une assez sale gueule parcequ'il y aurait des 'pentes négatives', un peu comme si l'on voulait faire rouler une bille, non pas dans un saladier, mais sur la surface externe au saladier... Y a-t-il des gens qui essayent de réécrire la RG en pensant à cette caractéristique? Parceque ça a l'air de sentir pas mal le soufre...
Mais je suis d'accord, il y a une confrontation entre un effet DE et la présence de matière noire, les deux 'expliquant', potentiellement au moins, des excès de vitesses d'étoiles. Ceci dit, si l'effet DE est significatif pour les expliquer, c'est un point en moins pour la matière noire et autre théorie expliquant l'anomalie des vitesses des étoiles....
Mais finalement cet effet n'a pas besoin d'être si significatif que ça parceque, de ce je comprends, si l'on cumule toutes les données qui explique la dynamique des galaxies (gaz, onde de densité, neutrino, marges hautes dans les mesures...), il manque de moins en moins de matière noire (on est passé d'un facteur 500 du temps de Zwicky à 5 ou même 2, dans les cas les plus enthousiastes, de mémoire)
Je ne vois pas où est-ce que le puits aurait des pentes négatives.
L'énergie sombre (effet DE) n'est absolument pas une alternative à la matière noire pour expliquer un quelconque excès de vitesse, elle n'intervient pas dans le mouvement propre des étoiles au sein des galaxies ou des galaxies au sein des amas, cela se passe à une tout autre échelle. L'énergie sombre explique le redshift cosmologique. C'était le sens de la remarque de DD concernant les mesures effectuées sur la courbe de lumière des supernovae du type Ia.
La densité de matière noire, ainsi que celle de la matière baryonique est maintenant mesurée avec une précision inférieure au pourcent à un niveau global, sur le CMB, c'est-à-dire à l'échelle de l'univers, via le modèle de concordance.
edit : pour compléter la question de la mesure de la matière noire, les différents moyens qui sont utilisés localement (pour une galaxie ou un amas donné) :
* galaxies spirales : mesure de la courbe de rotation étendues aux régions extérieures du disque par effet Doppler de la raie à 21 cm de l'hydrogène atomique H.
* galaxies elliptiques (=> sans gaz) : élargissement des raies spectrales avec le rayon, corrélée à la vitesse orbitale des étoiles.
* amas : la majeure partie (~ 85%) de la masse baryonique des amas est constituée de gaz intergalactique très chaud (~10 MK). Sa masse est mesurée par son émission en rayons X.
La masse totale d'un amas est déduite :
** de la température du gaz d'amas qui depend du potentiel gravitationnel
** de la mesure de la vitesse orbitale des galaxies par effet Doppler
** le cas échéant, de l'effet de lentille gravitationnelle sur une source d'arrière-plan, qui constitue la mesure la plus directe de la masse de l'amas.
** par ailleurs, meme s'il n'existe pas une source tres bien alignee dans l'axe de visee, on mesure l'effet de lentille gravitationnelle faible qui déforme tres legerement, mais de facon systematique images des objets d'arrière-plan (généralement des galaxies). La transformation se compose d'un terme de convergence (augmentation de la taille) et un terme de transvection (étirement). On va realiser une estimation statistique de ces deux effets systématiques pour en deduire l'effet de lentille, donc la masse de l'amas en avant plan.
On peut ajouter a cela l'observation de certaines collisions d'amas qui donnent des indices tres probants (amas de la Balle).
Au niveau global, on a vu le modele de concordance du CMB, auquel s'ajoute l'apport des simulations informatiques de formation des grandes structures : il faut une certaine proportion de matière noire froide (i.e. : non relativiste) pour reproduire la structure de l'univers actuel. Il en faut également pour reproduire la dynamique actuelle des amas à très grande échelle (Laniakea...).
C'est la concordance de toutes ces mesures, à différentes échelles (galaxie, amas, univers entier), en s'aidant de "proxies" très différents pour estimer la masse non lumineuse, qui donne une grande consistance à l'hypothèse CDM (cold dark matter).
Dernière modification par Gilgamesh ; 22/03/2017 à 08h00.
Parcours Etranges
je parlais de la masse 'vue' par un photon, c'est déjà l'objet du 3ème message de ce filJe ne sais pas ce que tu appelles la masse apparente du photon
sans matière noire, la masse d'une galaxie est importante au centre, la courbure de l'espace y est importante et plus on s'éloigne moins celui-ci devrait être courbe. J'essayais ensuite de dessiner le profil de cette courbure en rajoutant la matière noire mais ça a l'air compliqué...Je ne vois pas où est-ce que le puits aurait des pentes négatives
je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Je parle de l'effet du au Décalage d'EinteinL'énergie sombre (effet DE)
Pas de souci avec ça, je parlais d'autre choseC'était le sens de la remarque de DD concernant les mesures effectuées sur la courbe de lumière des supernovae du type Ia
traduction: élargissement des raies spectrales avec le rayon = redshift?* galaxies elliptiques (=> sans gaz) : élargissement des raies spectrales avec le rayon, corrélée à la vitesse orbitale des étoiles.
je comprends la cohérence de ce modèle. On trouve quand même des critiques qui lui sont faites, comme la répartition de la CDM dans les galaxies, les vitesses relatives de galaxie ou d'amas, la masse de certains amas, la 'loi' Tully-Fisher, l'alignement des galaxies naines, leur nombre, les bulbes de galaxie... Ce n'est pas parcequ'un modèle paraît cohérent que tous les phénomènes encore non-expliqués vont forcément converger vers lui. Pour l'instant la matière noire est une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde. On ne va pas relancer le débat ici. Ce serait bien un bon gros dossier sur la matière noire statuant son existence (incluant les différents modèles de répartition dans les galaxies) et sur les problèmes encore rencontrés, les confrontations possibles... Peut-être faut-il attendre des résultats? lesquels?concordance de toutes ces mesures
Salut,
Juste deux petites remarques.
Les photons ne peuvent pas voir la masse, ils ont une mauvaise vue car ce ne sont pas des lumières
(ce trait d'humour pour dire que ça n'a pas de sens, pas plus que dans le message 3)
Ce qui est une sottise énorme. La matière noire EST l'écart constaté entre la vitesse des galaxie (et étoiles, et lentilles, etc...) et la vitesse déduite de la distribution de matière visible et la gravité newtonienne (ou RG, mais Newton suffit).
Dire que la matière noire n'existe pas, c'est nier les observations.
Evidemment, on l'appelle "matière". Mais ça, c'est pas de ma faute. Les mots inappropriés en physique c'est archi courant.
Par contre, il y a les hypothèses sur l'origine/nature de la matière noire. Là, il y a encore débat.
Beaucoup des hypothèses ont pu être rejetées, mais il en reste encore quelques unes en lice. Par nécessairement incompatible d'ailleurs.
(il serait sacrément arrogant de croire qu'on a tout découvert sauf UN truc, il est plausible d'avoir plusieurs contributions à la matière noire)
Il est intéressant de discuter sur Futura de ces différentes hypothèses, ce qui est observé allant pour ou contre. Etc.
Il est par contre totalement exclut de proposer ses idées pour l'expliquer : ça c'est direct poubelle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc non, c'est faux. Ce qui est important dans l'affaire c'est le potentiel, et non le gradient.
Ok.sans matière noire, la masse d'une galaxie est importante au centre, la courbure de l'espace y est importante et plus on s'éloigne moins celui-ci devrait être courbe. J'essayais ensuite de dessiner le profil de cette courbure en rajoutant la matière noire mais ça a l'air compliqué...
Ok.je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Je parle de l'effet du au Décalage d'Eintein
Pas de souci avec ça, je parlais d'autre chose
L'elagissement des raies spectrales pour un galaxie vue par la tranche (attention, par pour une etoile, où c'est un proxy de la temperature de surface et de la densite), c'est le fait qu'une moitie des etoiles se dirigent vers l'observateur (=> blueshift) et l'autre moitie s'en eloigne (=> redshift). L'addition des deux elargis les raies spectrales proportionnellement a la vitesse orbitale. Et cette derniere est une mesure du potentiel de gravite, donc de la masse de la galaxie.traduction: élargissement des raies spectrales avec le rayon = redshift?
Le "gros dossier" je viens de t'en donner les conclusions, et les raisons pour lesquelles l'hypothese de la matiere noire beneficie d'un large consensus et fait partie du modele standard de la cosmologie (ΛCDM).je comprends la cohérence de ce modèle. On trouve quand même des critiques qui lui sont faites, comme la répartition de la CDM dans les galaxies, les vitesses relatives de galaxie ou d'amas, la masse de certains amas, la 'loi' Tully-Fisher, l'alignement des galaxies naines, leur nombre, les bulbes de galaxie... Ce n'est pas parcequ'un modèle paraît cohérent que tous les phénomènes encore non-expliqués vont forcément converger vers lui. Pour l'instant la matière noire est une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde. On ne va pas relancer le débat ici. Ce serait bien un bon gros dossier sur la matière noire statuant son existence (incluant les différents modèles de répartition dans les galaxies) et sur les problèmes encore rencontrés, les confrontations possibles... Peut-être faut-il attendre des résultats? lesquels?
Dernière modification par Gilgamesh ; 22/03/2017 à 12h29.
Parcours Etranges
Il y a ambiguïté avec le dernier message de Gilgamesh (par exemple).
Si "l'hypothese de la matiere noire beneficie d'un large consensus et fait partie du modele standard de la cosmologie (ΛCDM).", cela sous-tend que c'est un peu plus que l'observation, puisque CDM signifie Cold Dark Matter.
Il me semble que le "Cold" indique une hypothèse plus forte que le seul constat de l'écart de vitesse, non?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, j'entend bien que le modele standard implique une matiere noire non baryonique et froide. Mais il n'est pas faux de dire qu'il y a encore debat. Il durera probablement tant qu'on n'aura pas realise la detection directe d'une forme de matiere qui suffit entierement a expliquer l'ensemble des phenomenes qu'on recouvre par le terme de matiere noire.
Un point sur l'hypothese alternative de la gravite modifie (MOND - TeVeS): le debat court toujours mais un point important est que cette hypothese ne permet pas de se passer de matiere noire froide non baryonique a l'echelle cosmologique. On ne reproduit pas (du tout) le spectre des inhomogeneites du CMB, ni les oscillations baryoniques, ni la formation des grandes structures. Et elle ne passe pas le test du Bullet Cluster. Donc le debat actuellement en est reduit a : CDM + MOND ou CDM seule...
A lire : Dark Matter: Just Fine, Thanks
Dernière modification par Gilgamesh ; 22/03/2017 à 11h11.
Parcours Etranges
si l'on considère l'effet du décalage d'Einstein, il voit un delta de masse. Et dans la formule il y a la distance d'où il est émis, ainsi que la masse. Le photon n'est pas émis depuis l'extérieur de la galaxie mais depuis l'intérieur. Je parle de "masse apparente" pour signifier cette nuanceLes photons ne peuvent pas voir la masse
Du temps de Ptolémée, on aurait pu inventer une matière noire autour de laquelle tournait Mars. Il y avait des incohérences dans le modèle. On lui a préféré le modèle de Newton parcequ'il en résolvait en partie, on a déconsidéré cette matière noire pour la remplacer un changement de référentiel et l'attraction universelle. Pour l'instant la matière noire est une solution informatique, technique, temporaire, que la RG suppose exister. Si elle confirmée, par exemple par la physique des particules, on dira qu'elle existe en tant que 'matière'. Pour l'instant non, on a affaire à un artefact qui pourrait avoir autant de distinction que la 'matière noire' de Ptolémée avec un changement de référentiel ET l'attraction Universel de Newton. On peut toujours continuer à travailler dessus, on colle des morceaux de théorie ensemble, on devrait arriver à être plus concis sur le phénomène qui permet d'avoir les effets de cette matière noire. La RG s'est empressée de l'appelée 'matière' parceque c'est assez confortable de le considérer ainsi. Mais on devrait l'appeler, pour l'instant, 'phénomène' noir ou je sais pas quoi, je trouve que l'appellation 'matière' est trompeuse et peut-être essaye-t-on trop de chercher de définir ce phénomène par le biais de 'matière'Dire que la matière noire n'existe pas, c'est nier les observations
Evidemment, on l'appelle "matière". Mais ça, c'est pas de ma faute. Les mots inappropriés en physique c'est archi courant.ah okil est plausible d'avoir plusieurs contributions à la matière noire
le décalage d'Einsein pour expliquer un excès de redshift des étoiles est une idée allant en ce sens. J'ai fini par parler de matière noir mais du coup il y a une confrontation entre la présence de matière noire, qui ferait que l'on ne voit pas le centre de notre galaxie rouge sang, et l'effet DE. Mais passons, je cherche à mieux comprendre l'effet DE. Après tout il n'y a pas d'autres fils qui enIl est par contre totalement exclut de proposer ses idées pour l'expliquer : ça c'est direct poubelle.
Donc peut-on appliquer la formule du décalage d'Einstein à une galaxie, de rayon 100.000al par exemple, sachant que les photons sont émis depuis les étoiles, de rayon 7e-8al dans un potentiel gravitationnel correspondant à celui d'une galaxie, avec ou sans matière noire? Si oui, peut-on dire alors que les deux shémas du message 10 sont équivalents?Donc non, c'est faux. Ce qui est important dans l'affaire c'est le potentiel, et non le gradient
je voudrais pas être embêtant mais je crois qu'il y a suffisamment de fil concernant la matière noire pour qu'on n'en cause pas ici. A moins de la relier avec l'effet DE...Il me semble que le "Cold" indique une hypothèse plus forte que le seul constat de l'écart de vitesse, non?
Ca n'a toujours de sens pour moi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Qu'on "cause" de cet "effet", soit. Mais à ce que j'en lis pas vraiment clair de quoi on parle.
Du phénomène très général de changement de fréquence entre émission et réception causé par la courbure d'espace-temps le long du trajet? Ou d'une application plus particulière?
(Si je prends l'entrée https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...e_d%27Einstein, mise à part qu'elle soit mal écrite, le terme "Décalage d'Einstein" apparaît limité au cas particulier de la "métrique de Schwarzschild", qui moins est vue dans l'approximation newtonnienne permettant de parler de "champ de gravitation" (qui n'est pas une notion générale de RG). Si c'est le sujet, quel problème cela pose-t-il? )
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
le problème est résumé sous la forme du schéma du message 10. Ne sommes-nous pas, lorsque nous faisons le relevé de mesures, dans le cas 1? (je pose la question parceque c'est l'interprétation que j'en fais: on néglige tout à fait l'effet DE) ou pouvons-nous nous considérer être dans l'autre cas?Si c'est le sujet, quel problème cela pose-t-il?
Autrement dit: est-ce qu'un photon émis par une galaxie d'une taille de 100.000al subira les mêmes effets, disons à la précision de nos instruments près, que s'il étais émis depuis une étoile de taille 7e-8al au sein de cette même galaxie, avec ou sans matière noire? Quel R et quelle M doit-on mettre dans la formule du DE? Le soucis que rencontre DeeDee est de se dire que si un tel DE était significatif, nous le constaterions dans notre propre galaxie, mais qu'il peut-être atténué par la présence de matière noire
C'est peut-être un faux problème mais on peut essayer de le cerner pour voir si l'effet est potentiellement significatif
Je me pose une autre question: une galaxie provoque un effet lentille pour les photons qui lui passe à proximité. Il est donc forcément de même pour les photons qu'elle émet et, à priori, vu les courbures des trajectoires des photons, on devrait les voire plus grosses qu'elles ne sont en réalité. Un fil a-t-il été déjà ouvert sur le sujet et faut-il en ouvrir un? ou là aussi est-ce un faux problème?
Plusieurs points :
- l'effet de lentille ne grossit pas vraiment les objets situés derrière elle. Ce qui se passe est plutôt une augmentation (qui peut être considérable), de la luminosité apparente de la source. Avec des aberrations optiques considérables. le terme "grossissement" est donc peu adapté.
- l'effet de lentille, quand on regarde les équations, comporte un terme multiplicatif qui est la distance source - lentille. (dans un schéma source -> lentille -> observateur). Et deux termes au diviseur qui sont distance observateur - source, et distance observateur - lentille. En conséquence, si la distance source-lentille est (relativement) très faible (ce qui se passera si elle est de l'ordre de grandeur de la taille d'une galaxie, comparée à son éloignement à l'observateur) alors l'effet de lentille sera lui aussi très faible.
Dernière modification par jacknicklaus ; 23/03/2017 à 13h08.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
bon, on laisse tomber l'effet DE... snif. De toute façon, il semble bien trop confronté avec la matière noire, il suppose même qu'elle existe pour qu'on n'observe pas d'effets dans notre galaxie...
là c'est sûr, distance source - lentille = 0comporte un terme multiplicatif qui est la distance source - lentille
Ceci dit, lorsqu'on observe la trajectoire d'un photon qui vient de loin, la courbe est infléchie de manière à avoir une tangente horizontale lorsque le photon arrive au dessus de la galaxie, puis est à nouveau infléchie pour aller dans notre direction. Or, lorsqu'un photon décolle du bord d'une galaxie, la tangente de la trajectoire est horizontale et on pourrait dire, par rapport au photon qui vient de loin, qu'une moitié du trajet est faite et elle devrait donc être infléchie comme pour le photon qui vient de loin, avec la même force que si ce dernier passait près dudit bord de la galaxie. Pour les photons qui partent du centre de la galaxie, pas d'inflexion de la trajectoire. On pourrait parler aussi de 'masse apparente', du moins lorsque l'on cherche à savoir si la trajectoire d'un photon va être déviée (en passant au centre de la galaxie ou non, sur les bords ou loin) qui doit varier en fonction de la distance au centre de la galaxie-lentille lorsque les photons arrivent à proximité
Par exemple, sur schéma, la masse est une galaxie de 100.000al. Quelle serait, en terme d'ordre de grandeur, le rapport k entre la longueur entre C et le centre de la galaxie et CD? Si D est proche du bord de la galaxie, on pourrait donc dire que la taille des galaxies est en fait k fois plus petite qu'observée
je donnais un exemple pour D. Evidemment, si D se trouve sur le bord de la galaxie lentille, on verrait l'effet lentille sur ce même bord. Bref si D est à mi-distance entre C et le bord de la galaxie, le rapport est deux fois plus petit que si D était sur le bord.
Et en fait, je me suis mélangé les pinceaux: les galaxies seraient observées donc k fois trop grosses, elles seraient k plus petites en réalité
Pas tout compris mais ceci pourra peut être t'aider (merci Phys 4
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Bon courage
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