Le centre de l'univers?

[gandhalf.legris]

Mais l'univers observable ce n'est pas tout l'univers.
La dynamique interne de notre bulle cosmologique peut donner des indices sur ce qui pourrait se passer en dehors, dans le prolongement des postulats d’homogénéité et d'isotropie qu'on constate dans notre bulle.
Mais ces indices ne constitueront jamais des preuves scientifiques car l’extérieur de notre bulle cosmologique est, par définition, et a jamais, inaccessible.
Ce genre de discussion, sur la topologie de l'univers, sa finitude ou non, est destiné a être stérile si elle n'est pas abordée par des grands spécialistes de ces questions.
Il y a d'autres choses bien plus intéressantes a creuser en science que le sexe des anges.

depuis quand ?

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[muzoter]

… boule et sphère : ai confondu les notions désolé c’est le langage courant qui est trompeur : une sphère est la surface d’une boule.

En toute rigueur il faut parler de l’aire d’une sphère, du volume d’une boule.

Volume d’une sphère c’est incorrect => se méfier du langage courant.

http://www.educastream.com/sphere-boule-3eme

http://www.calculateur.com/volume-d-une-sphere.html

qu'appelles tu "centre" ?

Le centre de masse pourquoi pas ?

Raisonner en statique plutôt qu’en dynamique pourquoi pas => se fixer (par la pensée) sur un instant t : ici l’univers est fini ou infini => s’il est fini il n’est pas infini et inversement => ici il a un centre de masse s’il est fini ou n’en a pas s’il est infini. Tout simplement.

[minushabens]

Le centre de masse pourquoi pas ?

avec ou sans masse c'est le même problème: si l'univers n'a pas de bord il n'a pas de centre.

[ansset]

En toute rigueur il faut parler de l’aire d’une sphère, du volume d’une boule.
.

pas grave si sur le fond, tu saisi la diff.
le centre de masse d'une sphère n'appartient pas à la sphère ( qui est en 2D dans cet exemple ), donc en dehors cet univers fictif sphérique.

Une des hypothèses est que "topologiquement" l'univers spatial ne soit pas plat ( à l'instar d'une sphère mais avec une dimension de plus )
On aurait le même soucis avec le "centre" supposé.

par ailleurs, même plat
l'homogénéité et l'isotropie observées conduisent à penser que n'importe quelle galaxie peut "s'autoproclamer" subjectivement centre de son univers observable.

[Deedee81]

Salut,

depuis quand ?

Quoi depuis quand ?
(charcharodon parle de plusieurs choses)

Et il a raison. La science est expérimentale (et observation). Ce qui par définition (univers observable v.s. univers non observable) n'est pas observable ne saurait être discuté scientifiquement.
Généralement on prolonge le principe cosmologique à tout l'univers pour simplifier la formulation des modèles, sous-entendu implicitement que toute autre approche :
- compliquerait les modèles
- serait invérifiable

[pm42]

ici il a un centre de masse s’il est fini ou n’en a pas s’il est infini. Tout simplement.

Tout simplement faux, comme d'hab.

[AncMath]

Une chose m'échappe dans cette discussion. Enfin plus d'une chose mais disons une chose m'échappe et m'embête. Autant je vois bien ce qu'est le bord d'une variété topologique à bord. Autant quelle est la définition du centre d'une variété ? J'ai beau avoir joué beaucoup avec ce genre de bébêtes je n'ai jamais croisé de notion de centre pour celles ci.

[evrardo]

Tu as lu ma réponse ???

Si l'univers est infini : alors il l'a toujours été et il n'y a pas eut qu'un seul grain de matière infinitésimal.
Le grain dont on parle n'est qu'une toute partie de cet univers infini, la partie qui a donné l'univers observable actuel.

Oui, j'ai lu ta réponse, mais je ne la comprends pas!
Je n'ai jamais lu que notre univers est apparu il y 14 milliards d'années dans un univers infini déjà existant.
J'avais compris que l'expansion de l'univers depuis l'origine, créait l'espace et la matière au fur et à mesure de son expansion.

[pm42]

Je n'ai jamais lu que notre univers est apparu il y 14 milliards d'années dans un univers infini déjà existant.

Tu n'as juste pas lu les bonnes choses ni les fils ici qui disent cela souvent.
Si l'Univers est infini, il l'a toujours été. Il était simplement plus dense et chaud.

J'avais compris que l'expansion de l'univers depuis l'origine, créait l'espace et la matière au fur et à mesure de son expansion.

Comment l'expansion peut créer la matière ? Et comment "créer l'espace" ? Comment est ce qu'on partirait d'un Univers fini qui ensuite deviendrait infini ?

Tu te fais l'image classique du Big Bang comme explosion qui s'étend dans quelque chose de préexistant. Elle est simplement fausse.

[evrardo]

Tu te fais l'image classique du Big Bang comme explosion qui s'étend dans quelque chose de préexistant. Elle est simplement fausse.

Pour le coup, c'est toi qui n'a pas lu ce que j'ai écrit: l'univers se crée en s'expansant.

[redrum13]

C'est drôle, j'ai beaucoup de mal à imaginer un univers infini doté d'une dynamique... S'il est infini sa densité est toujours nulle

[pm42]

Pour le coup, c'est toi qui n'a pas lu ce que j'ai écrit: l'univers se crée en s'expansant.

Non, c'est simplement que ce que tu as écrit est contradictoire. J'ai d'ailleurs commenté cette phrase en te demandant ce que tu entendais pas là parce que tel quel, cela n'a pas de sens.

[Carcharodon]

Le plus difficile dans ces discussions, c'est d'admettre qu'il n'y a pas d’extérieur a l'Univers.
De plus, la singularité initiale (ne l'appelez pas big bang...), qui va créer une inflation puis une expansion, ne rempli pas un espace, elle créé l'espace, comme le temps.
Il n'y a pas "d'avant" cette singularité initiale, car le temps n'existe pas encore !
Il n'y a pas de milieu dans lequel se déroule l'inflation puis l'expansion, car c'est eux qui créent ce milieu !
Conceptuellement c'est difficile a appréhender, c'est pourquoi ce ne sont pas des questions pertinente en matière de vulgarisation.
Tenter de creuser plus que ce que je viens de décrire est une perte de temps complète pour un non spécialiste.
C'est parmi les choses qu'il faut admettre, qu'il faut apprendre, sans pouvoir les comprendre vraiment.
Et puis passer à autre chose qu'on peut comprendre, afin d'améliorer sa culture scientifique et d'éviter de stagner sur des problèmes sans solutions...
Le vrai curieux est celui qui sait alimenter sa curiosité et non celui qui la projette dans une impasse.

[ansset]

Le plus difficile dans ces discussions, c'est d'admettre qu'il n'y a pas d’extérieur a l'Univers.
.

oui, je crois, ça "pique" au niveau psycho-philosophique !

[Carcharodon]

C'est finalement le seul véritable sens au mot néant qu'on peut donner a quelque chose en physique : l'extérieur de l'Univers c'est le néant = ça n'existe pas.

[pm42]

De plus, la singularité initiale (ne l'appelez pas big bang...), qui va créer une inflation puis une expansion, ne rempli pas un espace, elle créé l'espace, comme le temps.

Ah bon ? Il y a une singularité ? Elle crée le temps ?

Il n'y a pas "d'avant" cette singularité initiale, car le temps n'existe pas encore !

Ah bon ? Donc tous les modèles avec par exemple une collision de brane sont invalidés par vous. Et les gens du CERN qui écrivent des articles comme ça : https://arxiv.org/abs/hep-th/9802057 n'ont rien compris ?

Tenter de creuser plus que ce que je viens de décrire est une perte de temps complète pour un non spécialiste.
C'est parmi les choses qu'il faut admettre, qu'il faut apprendre, sans pouvoir les comprendre vraiment.
Et puis passer à autre chose qu'on peut comprendre, afin d'améliorer sa culture scientifique et d'éviter de stagner sur des problèmes sans solutions...
Le vrai curieux est celui qui sait alimenter sa curiosité et non celui qui la projette dans une impasse.

Vraiment ?
J'ai comme un doute...

[gandhalf.legris]

mon cher pm42
ce qui conçoivent des modèles d'univers quelque soient la forme essaie juste de deviner ce qu'ils ne peuvent connaitre .
s'il a une forme particulière , cela voudrait dire qu'il y a une bonne raison , sur ce genre de création .
et si c'est une création soit on vit dans une simulation dont je ne vois pas l'intéret de pousser le détail à ce niveau .
soit c'est pas comme cela et même si c'est une assemblée de nobel qui le dit , rien ne prouve qu'ils ont raison mais aussi qu'ils ont tord .
au lieu de consommer de l'énergie et du temps , sur des problèmes où sans doute , la réponse est : il n'y a pas de réponse .
et je ne vous parle pas de gustavo rol ...
mais peut être que leurs titres universitaires vous impressionnent , et que vous vous dites qu'ils ne risquent pas d'aller dans des voies sans issues .
je suis curieux moi aussi mais je sais reconnaitre quand on montre une illusion à la place de la réalité
faites de même ou pas

[invite06459106]

Le vrai curieux est celui qui sait alimenter sa curiosité et non celui qui la projette dans une impasse.

Plus qu'a donner des sources pour répondre à Pm42, parce que niveau affirmation, projection...ouch!!
D'ailleurs si t'as un truc qui affirme comme tu le fais que "le temps" n'existait pas "avant"...suis preneur.

[evrardo]

Conceptuellement c'est difficile a appréhender, c'est pourquoi ce ne sont pas des questions pertinente en matière de vulgarisation.
Tenter de creuser plus que ce que je viens de décrire est une perte de temps complète pour un non spécialiste.

Moi on m'a toujours dit que si on arrive pas à expliquer le fonctionnement de base d'une centrale nucléaire à un enfant, c'est qu'on n'y comprend rien soi même.

C'est parmi les choses qu'il faut admettre, qu'il faut apprendre, sans pouvoir les comprendre vraiment.

Quoi un dogme?
Ou alors tu veux dire qu'il faut d'abord l'admettre en acceptant qu'on n'a pas encore la connaissance pour le comprendre?

[Carcharodon]

Ah bon ? Il y a une singularité ? Elle crée le temps ?

il y avait quoi avant la singularité initiale (vous lui donnez un autre nom ? lequel ?), dans le modèle cosmologique ?
Rien puisque justement c'est a partir de ce moment qu'il commence.
Le modèle du Big Bang.
Donc c'est là que le temps commence dans ce modèle, et il n'y a rien avant.

Ah bon ? Donc tous les modèles avec par exemple une collision de brane sont invalidés par vous. Et les gens du CERN qui écrivent des articles comme ça : https://arxiv.org/abs/hep-th/9802057 n'ont rien compris ?

Exactement ce que je disais : ces spéculations ne sont pas destinées a la vulgarisation.
D'autre part, ces modèles ne sont pas LE modèle standard cosmologique, excusez moi de m'en tenir a une version qui fait consensus auprès de toutes les personnes qualifiées.
Et qui est le socle de toute connaissance sur le sujet.

Vraiment ?
J'ai comme un doute...

Moi aussi, je doute que vous ayez compris à qui je m'adressais.
Ce n'est pas avec ce genre de discours que vous leur apporterez la moindre aide.
Tenter de les aider, c'est tenter de leur donner des pistes pour leur éviter de tourner en rond sur des sujets inabordables pour eux.
Ça commence par leur donner des bases solides et consensuelles, comme le modèle cosmologique standard.
Ils auront bien le temps, a l'avenir, éventuellement, d'aller plus loin.
Mais on voit bien que là, les fondamentaux sont très épars, donc ne mettons pas la charrue avant les bœufs.

[invite06459106]

Rhétorique...Où dans la théorie est-il dit que le temps n'existait pas "avant"?
Pour tenter d'aider, il faut déjà maîtriser...ou à minima comprendre au moins en gros ce que dit la théorie...

[ansset]

bjr,
je n'avais réagi qu'à tes mots sur le "néant" précédemment.

il y avait quoi avant la singularité initiale (vous lui donnez un autre nom ? lequel ?), dans le modèle cosmologique ?
Rien puisque justement c'est a partir de ce moment qu'il commence.
Le modèle du Big Bang.
Donc c'est là que le temps commence dans ce modèle, et il n'y a rien avant.

pas exactement, c'est là ou notre modèle commence.
d'ailleurs, pour sa toute première partie : "l'inflation" , le modèle est encore très approximatif.
quand à "avant" : c'est plutôt "on ne sait pas" que des "spéculations" ( laissons ça aux frangins BB )
Et dire "rien" serait une autre forme de spéculation, non ?

Cdt

[mach3]

Le plus difficile dans ces discussions, c'est d'admettre qu'il n'y a pas d’extérieur a l'Univers.
De plus, la singularité initiale (ne l'appelez pas big bang...), qui va créer une inflation puis une expansion, ne rempli pas un espace, elle créé l'espace, comme le temps.
Il n'y a pas "d'avant" cette singularité initiale, car le temps n'existe pas encore !

Attention la-dessus. Ça c'est ce que dit la RG si on la prend seule : un espace-temps qui possède la métrique FLRW démarre d'une singularité, qui n'admet pas d' "avant" (on peut faire une analogie avec le pôle nord : on ne peut pas aller plus au nord...). Or, on sait très bien que la RG n'est pas valide passée une certaine densité et température (le fameux mur de Planck), il faut une théorie unifiée entre la RG et la théorie quantique des champs pour décrire ce qui précède, ce dont nous ne disposons pas (enfin si on en a des centaines, mais impossible de les valider à l'heure actuelle). Selon toute vraisemblance, il n'y a pas eu de singularité, et donc il y a eu un "avant".

m@ch3

[invite06459106]

@ Evrado, si tu veux "voir" de quoi il en retourne, as-tu des notions de ce qu'est une variété, la topologie? Peut-être te renseigner là-dessus dans un premier temps (poser des questions après recherche si nécessaire).

[Carcharodon]

pas exactement, c'est là ou notre modèle commence.
d'ailleurs, pour sa toute première partie : "l'inflation" , le modèle est encore très approximatif.
quand à "avant" : c'est plutôt "on ne sait pas" que des "spéculations" ( laissons ça aux frangins BB )
Et dire "rien" serait une autre forme de spéculation, non ?

certes, certes, mais tout ceci fait partie du modèle cosmologique standard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
vous remarquerez que je ne suis pas le seul a appeller ça une singularité, au début.
Et c'est normal, car au delà, on ne sait plus compter, c'est la fin de la théorie, donc il n'y a pas d'avant.
Dans ce modèle, c'est le début du temps.

D'accord, il y a une multitude de théories, certaines plus valables que d'autres sur la pré-singularité.
Mais c'est vraiment la dernière chose a laquelle doit s’intéresser une personne qui déjà ne connait que trop superficiellement le modèle du big bang.

L'inflation, qui semble effectivement une espèce de monstre dans le décors, fait tout de même partie du modèle standard depuis 40 ans au moins.
C'est un socle fiable d'apprentissage.
Même si ici, encore plus que partout ailleurs dans le modèle standard, on va demander a l'élève de "croire", et que les explications détaillées seront très pointues si il tient vraiment a les obtenir.

Ce qui se passe avant la singularité, par contre, n'est pas un socle culturel scientifique, mais de la spéculation.
La différence est notable.
En ce qui concerne la véritable culture scientifique, l'un doit être connu (l'inflation), l'autre (le vaste bestiaire de pré-singularité) peut éventuellement l'être, une fois qu'on connait quand même bien l'histoire de base du modèle standard.
Ce qui est loin d'être le cas parmi tout nos participants à la discussion

[invite06459106]

une fois qu'on connait quand même bien l'histoire de base du modèle standard.
Ce qui est loin d'être le cas parmi tout nos participants à la discussion

Connaître l'histoire c'est bien, connaitre la théorie c'est mieux, ce qui est très loin d'être ton cas...et je ne prétends pas la connaitre...mais j'essaye de l'étudier
La chamaillerie de cours de récré ne m'intéressant pas, je quitte ce fil, pour te laisser répandre ta ""connaissance"".

[ansset]

Même si ici, encore plus que partout ailleurs dans le modèle standard, on va demander a l'élève de "croire", et que les explications détaillées seront très pointues si il tient vraiment a les obtenir.

Ce qui se passe avant la singularité, par contre, n'est pas un socle culturel scientifique, mais de la spéculation.
La différence est notable.
En ce qui concerne la véritable culture scientifique, l'un doit être connu (l'inflation), l'autre (le vaste bestiaire de pré-singularité) peut éventuellement l'être, une fois qu'on connait quand même bien l'histoire de base du modèle standard.
Ce qui est loin d'être le cas parmi tout nos participants à la discussion

ben , à vrai dire, l'inflation n'est aujourd'hui modélisée que dans ses grandes lignes. ( il reste pas mal de ? )
et il n'est pas impossible qu'en en sachant d'avantage , en particulier à travers la "réunification", alors les discussions sur le reste ( "l'avant" ? ) prennent plus de sens.
ceci dit, on est un peu HS par rapport au sujet initial sur cette recherche quasi mystique d'un "centre".

la sagesse voudrait peut être qu'ici qu'on laisse ce sujet ( inflation et "singularité" ou non ) à part.

[Carcharodon]

Selon toute vraisemblance, il n'y a pas eu de singularité, et donc il y a eu un "avant".

ha si, dans le modèle
On sait plus rien calculer.
Le propre d'une singularité étant d'être une aberration de modèle (qui montre son incomplétude).
je ne prétend pas que le modèle standard est complet, juste que c'est une base a connaitre correctement avant de tenter de passer a autre chose.
Et vous venez tous me parler ensuite de ce qui dépasse le modèle !

bande de ...dépasseurs !

ceci dit, on est un peu HS par rapport au sujet initial sur cette recherche quasi mystique d'un "centre".

Moi je dis depuis le départ que pour comprendre qu'il n'y a pas de centre il faut d'abord assimiler les bases de ce que dit le modèle cosmologique.
Cette question du centre ne vient qu'a des personnes qui n'ont pas encore le bagage culturel pour l'aborder.
La preuve : quand elles l'obtiennent (le bagage culturel), elles comprennent naturellement pourquoi la question du centre de l'Univers n'a pas de sens et ne se la posent plus.
N'est-ce pas ?

[LeMulet]

Le seul concept de centre qui est clair est mathématique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre

Définir un centre en terme physique (ou physicaliste), c'est une autre affaire puisqu'il faut définir ce centre en terme de propriété physique.
On a le centre de masse, le centre de gravité, le barycentre, le centre des opérations, le centre des impôts, le centre de commandement, le centre d'observation, le centre géographique, le centre de recherche, le centre de santé, le centre ... bref.
Même le centre de l'univers observable actuel semble ne pas être le centre de l'univers observable d'il y a 13 milliards d'années.

Et pourquoi cette question d'ailleurs ? (Quel est l'intérêt ?)
Si on répond à la question de l'intérêt, probablement serons-nous en mesure de définir de quel centre il est question...

[ansset]

Et vous venez tous me parler ensuite de ce qui dépasse le modèle !

reconnais que c'est un pas que je n'ai pas franchi.
après à Mach3 de préciser ce qu'il entend par "vraisemblance".