Le centre de l'univers?

[Amanuensis]

Qu'entends tu par là

Que les deux cas permettent de parler d'observateur comme centre d'une manière non tautologique, comme "centre" avec un sens géométrique (distance spatiale max indépendante de la direction, par exemple), ou centre de symétrie.
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[Carcharodon]

Je trouve étonnant de voir quelqu'un expliquer que sa façon est la seule possible, surtout quand ses interlocuteurs ont à la fois une formation plus solide et éventuellement une expérience non négligeable de l'enseignement.

Les interlocuteurs auxquels je m'adresse sont ceux qui ont posé la question du centre de l'univers.
Tu en fais partie ? Non, alors de quoi tu parles ?
Tu crois que je suis en train de conseiller, a des personnes plus instruites que moi sur le sujet, de réviser leurs bases ?
C'est une plaisanterie ?

Et ce que je leur dit, c'est quoi ?
Lisez, apprenez et comprenez ce que dit le modèle standard et la question du centre de l'Univers disparaitra toute seule.

si t'as une autre méthode : on t'écoute.
La critique est facile.
Tenter de donner des solutions pour leur permettre de progresser, c'est une autre histoire.

[Mailou75]

Que les deux cas permettent de parler d'observateur comme centre d'une manière non tautologique, comme "centre" avec un sens géométrique (distance spatiale max indépendante de la direction, par exemple), ou centre de symétrie.

Arf ce n'est que ca... domage, j'ai lu ce que je voulais entendre, fausse joie

[diasoluyalu]

Bjr.

Mais comment parler du centre de l'univers alors qu'on n'a aucune idée sur ses limites ?

Merci.

[diasoluyalu]

La notion d'univers infini me semble étrange, encore plus avec la théorie de l'expansion: je ne vois pas comment un univers infini pourrait exister à partir d'un "grain" primordial qui lui est limité.

Bjr,

En fait, ce "grain" primordial, constitue-t-il l'ensemble de l'univers, ou est-il ou était-il contenu dans l'univers ?

Merci.

[Mailou75]

Salut,

Mais comment parler du centre de l'univers alors qu'on n'a aucune idée sur ses limites ?

D'ailleurs on en parle pas, ceux qui posent la question sont justement ceux qui n'ont pas compris comme le dit Carcharodon.

En fait, ce "grain" primordial, constitue-t-il l'ensemble de l'univers, ou est-il ou était-il contenu dans l'univers ?

La bulle univers visible qui grandit au cours du temps (avec un observateur donné au centre cette fois) est supposée contenue* dans l'Univers (avec un U majuscule car celui ci contient tout ce qui existe).
Le terme est ambigu car il necessiterait de rentrer dans le détail mais en gros ce que tu vois n'est pas ce qui Est aujourd'hui puisque tu vois le passé. Une reponse plus juste est simplement qu'il y a quelque chose au delà de l'univers visible et qu'on lui suppose les mêmes lois. D'ailleurs on voit chaque jour un peu plus loin (dans la theorie), l'horizon recule mais il est toujours vu au meme age, celui du decouplage (apparition de la lumiere).

[LeMulet]

Ce qui me gène dans l'affaire, ce n'est pas trop la théorie, qui parait cohérente, depuis notre point d'observation. mais c'est le concret.
J'ai l'impression que du faite que nous soyons cloués au niveau de notre système solaire, un peu comme des poissons rouge dans leur bocal, nous pourrions nous faire une réprésentation de l'univers certes cohérente, mais pas concrète.

Ce que j’appelle concret, c'est l'interaction que NOUS avons avec notre environnement.
Je pense que personne ne va me contredire que si nous pouvions concrètement interagir avec les éléments de notre paysage spatial, en nous y déplaçant, nous aurions certainement une meilleur compréhension de celui-ci.
L'expérience que nous en aurions, par ces voyages, nous seraient évidemment utiles pour l'appréhender de manière concrète.

Donc la question que j'aimerais poser est très concrète.
A savoir, en admettant que nous pouvions nous déplacer à des vitesses proches de celle de la lumière (tant qu'à faire) si nous nous dirigions vers une zone située (selon la représentation actuelle de notre paysage spatial) à 5 milliards d'années lumière, vers une galaxie "visible" (du moins vers son image, et qui date certes un peu, et en tenant compte de l'expansion) .
Que verrions-nous arrivés à destination ?

Est-ce une galaxie (bien réelle celle la, concrètement) quasi-équivalent à l'image que nous avons sur notre paysage spatial à notre départ ?
Ou est-ce une galaxie à laquelle il faut ajouter un temps d'évolution équivalent à la durée locale (pour ceux qui sont dans le vaisseau) de notre voyage ?
Et comme l'image est plus jeune de la durée de sa distance, 5 milliards d'années, concrètement nous aurions alors affaire à une galaxie du même age que la notre à notre départ ? (La nôtre peut-être ? C'est farfelu on est d'accord, mais n'omettons aucune hypothèse)

Ou alors, en ayant fait un trajet de 5 milliards d'années et que l'expansion nous oblige à parcourir le trajet pendant un temps plus long, nous aurions affaire à une galaxie à l'arrivée qui a le même age que la notre à notre départ incrémenté de la durée supplémentaire due à l'expansion ?
Ce qui fait qu'elle aurait le même age que si nous étions restés dans la notre pendant cette durée d'expansion additionnelle, en gros le même age que si nous nous déplacions ou pas.
Comme si le temps s'écoulait normalement où que nous allions. (selon l'hypothèse d'un voyage à la vitesse de la lumière)
Un univers normal pour un petit photon quoi.

La question du centre perd alors, il me semble, un peu de son intérêt, mais devient plus intéressante selon l'hypothèse farfelu cité plus haut, puisque nous serions alors toujours au centre, enfin "situé" au même endroit quel que soit la direction.employée.
Ou pas,mais c'est une hypothèse accessoire.

Si quelqu'un saurait répondre à cet exemple concret, je serais intéressé de le lire.

[Mailou75]

J'ai l'impression que du faite que nous soyons cloués au niveau de notre système solaire, un peu comme des poissons rouge dans leur bocal, nous pourrions nous faire une réprésentation de l'univers certes cohérente, mais pas concrète. (...) si nous pouvions concrètement interagir avec les éléments de notre paysage spatial, en nous y déplaçant, nous aurions certainement une meilleure compréhension de celui-ci.

Oui c'est ce que j'appelle le "mythe de la caverne"

Ou alors, en ayant fait un trajet de 5 milliards d'années et que l'expansion nous oblige à parcourir le trajet pendant un temps plus long, nous aurions affaire à une galaxie à l'arrivée qui a le même âge que la notre à notre départ incrémenté de la durée supplémentaire due à l'expansion ?

C'est ça, la durée supplémentaire n'est pas due à l'expansion mais au temps qui passe et les objets comobiles sont supposés avoir le même. La petite nuance c'est que si tu voyages à la vitesse de la lumière c'est toi qui n'aura pas vieilli

[ansset]

L'expérience que nous en aurions, par ces voyages, nous seraient évidemment utiles pour l'appréhender de manière concrète.

et de manière concrète : il faut à minima 5 milliards d'années pour s'y rendre ( chiffre à multiplier car c est inatteignable , et effectivement il y a en plus l'expansion )
je n'appelle pas cela une "expérience concrète" , mais passons.

(La nôtre peut-être ? C'est farfelu on est d'accord, mais n'omettons aucune hypothèse)

oui, farfelu est le mot.
un tel effet "miroir" supposerait une courbure très importante ( ou plus généralement une topologie très bizarroïde ) ce qui se verrait déjà ailleurs, par exemple par la multiplication de galaxies identiques observées et avec des symétries dans tous les sens.

hypothèse à oublier donc.

[muzoter]

Bonjour,

- La boule d'observables centrée sur un observateur O, se déplace avec O.

- Le caractère sphérique du volume centré sur O est dû au caractère homogène et isotrope de l'univers, célérité lumineuse finie, dans toutes les directions à partir de O, non de l'univers lui-même.

- Si l'univers est fini alors si O est sur la limite alors il a non une boule dans sa ligne de mire mais une sorte de demi-boule, l'au-delà de la limite lui étant invisible, par définition.

=> phéno genre éclipse de lune :

http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com...erquartier.jpg

[muzoter]

... par définition ce qui n'existe pas est invisible : marrant de voir des gens s'ingénier à essayer de voir ce qui, par définition, n'existe pas !

[ansset]

... par définition ce qui n'existe pas est invisible : marrant de voir des gens s'ingénier à essayer de voir ce qui, par définition, n'existe pas !

je ne sais de qui tu parles.
par ailleurs je ne sais si tu fais dans la tautologie, ou bien ( vu ton mess précédent totalement tordu ) tu ne fais pas une inversion d'implication.
a savoir que ce n'est pas parce que c'est invisible que cela n'existe pas.

[pm42]

- Si l'univers est fini alors si O est sur la limite alors il a non une boule dans sa ligne de mire mais une sorte de demi-boule, l'au-delà de la limite lui étant invisible, par définition.

Nawak récurrent, 1000 fois corrigé ici et même dans ce fil.
Il y a quoi au delà de la limite de l'Univers ?

... par définition ce qui n'existe pas est invisible : marrant de voir des gens s'ingénier à essayer de voir ce qui, par définition, n'existe pas !

Pas plus que de voir des gens dont l'ignorance est à elle seule une preuve que l'Univers est infini parce que sinon, il ne pourrait pas la contenir venir expliquer en boucle ce qu'ils ne comprennent pas du tout.

[Deedee81]

Salut,

... par définition ce qui n'existe pas est invisible : marrant de voir des gens s'ingénier à essayer de voir ce qui, par définition, n'existe pas !

Tu inverses le sens de l'implication
n'existe pas => invisible - VRAI
invisible => n'existe pas - FAUX (sauf pour les bébés )

Ceci dit, discuter de ce qui existe mais qu'on ne saurait observer n'est généralement pas très intéressant. J'ai déjà dit qu'au-delà l'univers observable, l'univers était entièrement remplit de canards. Et il est impossible de le réfuter.
Si quelque chose d'aussi idiot est impossible à réfuter, c'est bien la preuve que c'est sans intérêt

[Deedee81]

Salut,

- Si l'univers est fini alors si O est sur la limite

Attention, fini ne veut pas dire qu'il y a une limite (c'est même peu probable en fait). Question discutée au moins cent fois dans ce forum.

EDIT : je suis très bête, je viens de répondre deux fois à la même discussion sans m'en rendre compte. Pfffffffff La fatigue.

Bon, de toute façon, tout ça est idiot parce que après tout, on sait très bien où est le centre de l'univers : il est au milieux

[Tondu]

Bonjour. J'ai pris le temps de parcourir le topic, mais je voulais revenir sur un truc. Je cite d'abord le message de Carcharodon :

Le plus difficile dans ces discussions, c'est d'admettre qu'il n'y a pas d’extérieur a l'Univers.
De plus, la singularité initiale (ne l'appelez pas big bang...), qui va créer une inflation puis une expansion, ne rempli pas un espace, elle créé l'espace, comme le temps.
Il n'y a pas "d'avant" cette singularité initiale, car le temps n'existe pas encore !
Il n'y a pas de milieu dans lequel se déroule l'inflation puis l'expansion, car c'est eux qui créent ce milieu !
Conceptuellement c'est difficile a appréhender, c'est pourquoi ce ne sont pas des questions pertinente en matière de vulgarisation.
Tenter de creuser plus que ce que je viens de décrire est une perte de temps complète pour un non spécialiste.
C'est parmi les choses qu'il faut admettre, qu'il faut apprendre, sans pouvoir les comprendre vraiment.
Et puis passer à autre chose qu'on peut comprendre, afin d'améliorer sa culture scientifique et d'éviter de stagner sur des problèmes sans solutions...
Le vrai curieux est celui qui sait alimenter sa curiosité et non celui qui la projette dans une impasse.

Globalement, je suis plutôt en phase avec ce message et je ne vois pas non plus de sens particulier à chercher un "centre" à l'univers. Mais il y a un détail qui m'intrigue beaucoup et que j'ai mis en gras : qu'est-ce que ça signifie, "le temps n'existait pas" ? Je veux dire, le temps n'est pas quelque chose de "matériel", donc je ne comprends pas cette idée d'un temps qui aurait été "fabriqué" (en quelque sorte). Ainsi, qu'entendez-vous par le mot "temps" pour dire qu'il "n'existait pas" au départ ? Est-ce que vous définissez le temps comme quelque chose qui est lié à la dynamique ou à l'évolution d'un système ? Plus précisément, est-ce que vous considérez que le temps se met à exister dès lors qu'on passe d'un système totalement "mort" (qui n'évolue pas du tout : est-ce ça, l'absence de temps ? ) à un système qui se met enfin à évoluer ?

Voilà, c'était juste ce point-là qui m'a intrigué.

[pm42]

qu'est-ce que ça signifie, "le temps n'existait pas encore" ?.

J'ai rajouté le encore parce qu'il est important. Et cela ne signifie rien justement.
Quand on dit de quelque chose qu'il n'existait pas encore, cela suppose qu'il va exister plus tard. Donc qu'il y un temps qui s'écoule.
Quand on le dit sur le temps, on a donc une contradiction.

Tu peux voir les réponse de Mach3, Amanuensis et moi même sur la confusion qui est faite entre modèle et réalité mais qui a malheureusement engendré une discussion trop animée...

On ne peut pas non plus dans le cas présent l'absence de temps comme un système qui n'évolue pas. D'abord parce qu'on parle de ce qui n'est pas couvert par la théorie, ensuite parce que là aussi, qu'est ce qui aurait provoqué son passage à un état évolutif ? Un évènement ? Donc le temps existait.
Et pourquoi un système "totalement mort" aurait il pu générer un Univers à très haute densité en inflation ultra-rapide ?

Enfin, on peut noter qu'il y a de vraies réflexions sur le temps, sa nature mais elles sont spéculatives et ce n'est pas ce qui a été abordé ici.

[Tondu]

D'accord, merci. Bon, c'est ce que je pensais parce que le concept du "temps qui n'existait pas encore", ça me semblait très bizarre quand même.