Univers, information, systèmes et mécanismes

[Amanuensis]

PS: Et je n'ai pas abordé le cas de transmissions (ou stockage) analogiques, avec lesquelles on se coltine des lois de probabilité à support continu, et des intégrales à la place de la formule de Shannon discrète...
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[Amanuensis]

Corrigendum:

L'indication "est nul" véhicule ln(5)/ln(2) bits, mais l'indication "n'est pas nul" véhicule 4/5 ln(4/5)/ln(2), par application de la formule de shannon.

Me suis planté dans les calculs, et j'ai oublié le signe - à divers endroits dans le message (en particulier (1/2 ln(2) + 1/2 ln(2))/ln(2) vaut -1 et non 1 !!!). Plus correctement

L'indication "est nul" véhicule -ln(1/5)/ln(2) bits, et l'indication "n'est pas nul" véhicule -ln(4/5)/ln(2), par application de la formule de Shannon.

[Mais mon propos n'est pas de faire un cours, c'est juste de donner les directions de réflexion ; à ceux qui veulent comprendre de les suivre, et de rectifier les erreurs de détail éventuelles par eux-mêmes, je ne fais pas dans le prêt-à-porter.]

[Amanuensis]

Corrigendum:
Me suis planté dans les calculs, et j'ai oublié le signe - à divers endroits dans le message (en particulier (1/2 ln(2) + 1/2 ln(2))/ln(2) vaut -1 et non 1 !!!).

Aïe, me suis encore planté. La formule de Shannon est (1/2 ln(1/2) + 1/2 ln(1/2))/ln(2) qui vaut bien -1, mais en mettant ln(2) à la place de ln(1/2) on met le bon signe. Genre d'habitude mécanique qui fait se planter dans les détails.

[Deedee81]

D'accord. J'avais vu tout ça en télécom mais on ne faisait pas de liens avec les bits (faut dire que dans un cours d'ingénieur, c'est surtout l'aspect pratique qui prime).
Et je comprend mieux le lien que j'avais donné plus haut.

Merci pour ces explications détaillées.

[invite69406436]

Justement en mécanique quantique il y a conservation de l'information ce qui pose problème quand un objet disparaît dans un trou noir. J'avoue ne pas trop comprendre de quoi il s'agit, quelle information? Les états quantiques des particules?

[Deedee81]

Justement en mécanique quantique il y a conservation de l'information ce qui pose problème quand un objet disparaît dans un trou noir. J'avoue ne pas trop comprendre de quoi il s'agit, quelle information? Les états quantiques des particules?

Oui à la dernière question. Mais le mieux en MQ est de dire que l'évolution est unitaire et brisée par l'évaporation totale d'un TN. En particulier, lors de l'évaporation, les particules du rayonnement de Hawking sont intriquées avec celles entrant dans le TN et provoquant son "amaigrissement". Et l'intrication n'est jamais détruite, au pire elle se dilue dans l'environnement (exemples typiques : décohérence quantique, mesures de particules intriquées). Or une fois évaporé : plus de TN, plus d'intrication => contradiction.

Mais :

Justement en mécanique quantique il y a conservation de l'information ce qui pose problème quand un objet disparaît dans un trou noir.

Il ne disparait pas. Il est juste dans le trou noir.

Et c'est d'ailleurs pour quoi j'estime que le problème de l'information est un faux problème (ce n'est qu'une opinion, partagée par certains physiciens, mais pas majoritaire). Le problème se pose quand on parle d'évaporation complète d'un trou noir. Et donc d'un avant (avec trou noir) et après (sans le trou noir). Mais c'est oublier que l'intérieur d'un trou noir est causalement déconnecté de l'extérieur. Il est faux de parler de "ce qui se passe dans le trou noir à cet instant", ça n'a aucune signification. Le temps dedans et dehors sont déconnectés.

Par conséquent on ne peut envisager la situation que dans sa globalité, en regardant toute la variété espace-temps (un problème fréquent en RG dans les cas les plus extrêmes). Et là, plus de problème : l'intrication n'est jamais brisée en fait. C'est vouloir à tout prix ordonner les événements selon un ordre privilégié (celui extérieur au TN) qui pose problème.

De plus quand on a une vision particulière de la mécanique quantique, par exemple avec une interprétation locale par les états relatifs, le fait d'avoir des états intriqués entre des zones causalement déconnectées n'a rien de bizarre ou iconoclaste.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune difficulté. Cette explication n'escamote pas les difficultés de la gravité quantique (au contraire, avec l'interprétation des états relatifs, ça donne des superpositions quantiques de TN .... aaaarrrrrg)

[invite69406436]

Non je ne comprends toujours pas Le problème vient-il du fait que les deux particules issues du vide au niveau de l'horizon du TN sont intriquées? A savoir une particule et son anti-particule, l'une absorbée par le TN et l'autre restant dans notre univers, d'ailleurs je ne sais pas laquelle disparaît. Je ne vois pas ce qu'on appelle information ici? Je conçois un lien entre entropie = nombre d'états possibles et information, mais ici je ne comprends pas.

[elraton14]

À la première question la réponse est que tu utilises un procédé de dialectique qui s’appelle le renversement de la charge de la preuve.

Ok, je comprends. Pour moi ça semblait tellement évident que j'en ai fait une affirmation.

Pourquoi ? Parce qu’à la deuxième question ma réponse est non.

Qu'est-ce que l'univers pour vous ? Parce que pour moi tout dans l'univers peut-être décrit par des loi mathématique. Et les mathématique c'est de l'information, non ? Il y a un truc qui m'échappe quand même :s
Ici il est dit que l'univers est un système : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_isol%C3%A9
Ok, très bien, mais de quoi est-il constitué ? D'ondes et de particules (Dualité onde-corpuscule), d'accord, mais ces ondes et particules on a bien du leur donné un nom. Et un nom c'est de l'info...
Et puis nous les définissons bien par des lois, par des équations mathématique... Et tout ça c'est pas de l'info ? (c'est une question, pas une affirmation )
Merci pour vos retours et désolé pour ce qui m'est reproché.

[JPL]

Qu'est-ce que l'univers pour vous ? Parce que pour moi tout dans l'univers peut-être décrit par des loi mathématique. Et les mathématique c'est de l'information, non ?

Tu confonds l’univers (ou n’importe quel objet physique) qui est un fait brut avec l’interprétation que nous en donnons sous forme d’un modèle mathématique qui est de l’information (pour faire simple).

Pour ce qu’est un système d’information il y a un message excellent que tu ne sembles pas avoir lu alors qu’il t’était destiné :

Un système d'information (SI) est un ensemble organisé de ressources qui permet de collecter, stocker, traiter et distribuer de l'information, en général grâce à un ordinateur.

La tasse n'est pas un système d'information.

Pour décrire la tasse avec le formalisme de la Physique, j'ai besoin d'un ensemble d'informations et je peux utiliser un système d'information pour traiter ces données. Mais il ne faut pas confondre l'abstraction, l'opération de l'esprit qui permet de simplifier le réel sous forme de concepts hiérarchisés afin de le manipuler, et la réalité elle même. On identifie très couramment l'abstraction et le réel, mais ce n'est qu'un abus de langage. Si on se base sur cette égalité pour pousser la raisonnement plus loin, il faut toujours avoir à l'esprit que le raisonnement ne vaut que ce que vaut l'égalité entre l'objet réel et son abstraction.

[elraton14]

Un système d'information (SI) est un ensemble organisé de ressources qui permet de collecter, stocker, traiter et distribuer de l'information, en général grâce à un ordinateur.

Du coup l'univers est un système d'information ? :
Collecter : tout ce qui est dans l'univers est dans l'univers. Il a collecté toutes ses ressources de "je ne sais pas où" (la grande question)
Stocker : il stocke ses ressources dans n'importe quel région de l'espace-temps (nous en sommes la preuve (je dis ça avec des pincettes, j'ai peur de dire du blabla maintenant))
Traiter : il peut traiter ses ressources de différentes manières grâce à différentes mécanismes (exemple du soleil et la nucléosynthèse, formation des planètes par la gravitation...)
Distribue : il peut distribuer ses ressources (exemple du soleil qui distribue son énergie produite, des êtres vivants etc etc.)
C'est ce que j'ai appris petit mais encore une fois j'attends vos retours pour me dire ce qu'il en est
Merci

[elraton14]

Un fait brut ? Je ne comprends pas :s
Oui j'ai vu son message sur le système d'information. Après c'est sûrement moi qui m'exprime mal. Par système j'entend également "ensemble" donc du coup ça peut nuire à la compréhension
Merci

[ansset]

il y a à mon sens plusieurs points de blocage à la discussion.
le mot "information" est mis à des sauces différentes.
d'ailleurs, il a été évoqué la théorie de l'information selon Shannon, mais ce n'est pas la seule approche.
à la limite ce n'est pas le plus important, car tu sembles confondre les modèles et les objets des modèles.
on en déduirait que l'Univers contient aujourd'hui plus d'information qu'hier. puisque les sciences ont progressées.
que veut dire "les mathématiques, c'est de l'information.......un nom, c'est de l'info" , alors que le sujet d'étude ici est l'Univers physique ?

difficile de prolonger cette discussion avec autant de flou dans l'idée présentée. ( en tout cas pour moi )

croisement multiple.

[elraton14]

alors que le sujet d'étude ici est l'Univers physique ?

Reste à prouver que notre univers est physique puisque des théories avance que nous vivons dans un hologramme...
D'ailleurs ça serait la preuve irréfutable que tout ne serait qu'information. En attente

[JPL]

Un système d'information (SI) est un ensemble organisé de ressources qui permet de collecter, stocker, traiter et distribuer de l'information, en général grâce à un ordinateur.

Du coup l'univers est un système d'information ?

Je crois que le cas est désespéré. Je renonce.

[ansset]

Reste à prouver que notre univers est physique puisque des théories avance que nous vivons dans un hologramme...
D'ailleurs ça serait la preuve irréfutable que tout ne serait qu'information. En attente

et ça empire là !

[pm42]

et ça empire là !

Moins ils comprennent, moins ils écoutent et plus ils expliquent

[invite69406436]

Bon c'est un peu le dialogue de sourds, j'ai posé une question que je pense précise et personne ne répond. par ailleurs il est vrai que cette question de l'information est mise à toute les sauces en ce moment ainsi avec les concepts holographiques, mais bon effet de mode ou pas personne ne comprend réellement de quoi il s'agit. Donc il n'est pas anormal que les gens s'interrogent. Pour moi l'information ce sont des données que l'on peut archiver dans une mémoire biologique ou informatique.

[invite06459106]

Annulé....

[Deedee81]

Salut,

Non je ne comprends toujours pas Le problème vient-il du fait que les deux particules issues du vide au niveau de l'horizon du TN sont intriquées? A savoir une particule et son anti-particule, l'une absorbée par le TN et l'autre restant dans notre univers, d'ailleurs je ne sais pas laquelle disparaît. Je ne vois pas ce qu'on appelle information ici? Je conçois un lien entre entropie = nombre d'états possibles et information, mais ici je ne comprends pas.

Pas le temps là tout de suite, désolé, mais on doit sûrement trouver de bon articles vulgarisés qui en parlent sur le net. C'est un sujet qui a du succès.

[moijdikssékool]

Pour moi l'information ce sont des données que l'on peut archiver dans une mémoire biologique ou informatique

faudrait aussi qu'elle soit quantique. Les informations sont connues à des fluctuation près

[elraton14]

J'ai bien compris :
1. Ne pas faire une vue de l'esprit une "réalité physique"
2. Tout n'est pas que information. La particule n'est pas de l'information mais fournis de l'information (dans le sens de Shannon)
3. L'énergie est une manifestation, une propriété
4. le spin apporte des informations sur la particule.
5. Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés.On peut parler d'échange d'information si dans la durée de vie d'un élément du système un nombre conséquent d'aller retour sont réalisés, que cette information est reçue, traitée et génère en retour une réponse qui sera traitée en retour, que ceci se déroule sur une durée indéfinie et que cet échange modifie quelque chose de substantiel au fonctionnement de l'ensemble.
6. En théorie de la gravité quantique à boucle, les cordes sont remplacés par des élément de volumes, infinitésimaux.

Mais voilà, j'ai encore quelques interrogations :
Pour le point 2.
Vous dites que la particule n'est pas de l'information mais fournis de l'information et quand je vous demande ce qu'est une particule vous me répondez : "C'est évident, non : c'est une particule."
Mais c'est comme si je vous demandez c'est quoi une planète et que vous me répondiez : "bah une planète" alors qu'on sait très bien qu'une planète est constitué d'éléments plus petits (atomes, molécules, particules ...). Donc qu'est-ce qu'une particule ?

Pour le point 3 :
si quelque chose contient potentiellement de l'énergie et peut potentiellement en transmettre c'est que cette chose doit être en capacité de le faire. Et quoi d'autres peut le faire à part un système ?

Pour le point 4 vous dites que le spin apporte des information sur la particule. Vous parlez bien de sa nature (down up) ? Parce que je vous ma un propriété injecter de l'information à un élément.

Pour le point 5 :
Il est dit ici : http://www.futura-sciences.com/scien...1200-km-38796/
que "La téléportation quantique permet de transférer un état entre deux systèmes similaires séparés et auparavant intriqués"
et ici : http://www.futura-sciences.com/scien...uantique-4814/
que : "Deux systèmes physiques, comme deux particules"
Donc cela veut dire qu'une particule est un système.
Du coup, pourrait-on parler de système d'information vu qu'on transfère l'état quantique de la particule et qu'au final tout cela servirait au télécommunication ?

Pour le point 6 :
Qu'est-ce qu'n élément de volumes, infinitésimaux ? Qu'entendez-vous par "élément" ?
Merci

[Deedee81]

Salut,

Donc qu'est-ce qu'une particule ?

Attention, on est en physique/science ici. Pas de philosophie (hors thématique sur Futura) et encore moins de métaphysique. Et la "nature des choses" sors du champ de la physique. Ce qu'on fait est décrire des objets. Et une particule (élémentaire, limitons-nous à celle-là) est un objet physique décrit par un certains nombres de grandeurs physiques : charge, masse, spin, constantes de couplage,... et décrit par ses comportements (eux même traduit par des équations, en mécanique quantique ondulatoire, en théorie quantique des champs, etc...)

Et c'est tout. Même si on peut le trouver frustrant.

Pas compris la question sur le point 3.
Pour le point 4. Je n'ai pas compris la dernière phrase : "je vous ma un", hein ???? Sinon, chaque particule est caractérisée par un grandeur, son spin (par exemple les électrons on le spin 1/2, plus exactement le moment angulaire 1/2 fois hbar) et par son état (l'électron peut avoir un état de spin -1/2 ou +1/2 par rapport à une direction de référence quelconque).

Attention avec "les particules sont des systèmes". Il faut le traduire par système physique et absolument rien d'autre.

Du coup, pourrait-on parler de système d'information vu qu'on transfère l'état quantique de la particule et qu'au final tout cela servirait au télécommunication ?

Ben oui puisque dans la téléportation on a un canal de transmission classique (sinon on ne sait pas téléporter l'état). Et ça peut servir. Et ça sert déjà : dans la transmission en cryptographie quantique. Il y a même déjà eut des applications pratiques.

Qu'est-ce qu'n élément de volumes, infinitésimaux ? Qu'entendez-vous par "élément" ?

Soyons plus simple. La gravité quantique montre qu'il existe probablement une longueur minimale (la longueur de Planck ou un multiple). Et les longueurs plus petites ne sont pas impossibles : c'est juste qu'elles n'existent pas.
Il est évident que c'est difficile à se représenter mentalement. Les géométries quantiques sont assez chiées à imaginer (mais il y a pire je trouve : les géométries non commutatives, enfin, c'est mon sentiment).
Un élément de volume est ainsi un volume élémentaire sans volume plus petit à l'intérieur.