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Univers, information, systèmes et mécanismes

  1. #1
    elraton14

    Univers, information, systèmes et mécanismes

    Hello tout le monde
    J'ai une question qui me turlupine l'esprit.
    Dites-moi si je me trompe : notre univers est un système d'informations constitué d'un très grand nombre de sous-systèmes d'informations (galaxies, étoiles, être vivants etc) reposant tous sur un ou des mécanismes.

    Ma question est donc la suivante : si l'on part du principe que tout est régie par l'information, on a donc l'univers qui est notre système d'information le plus grand (à l'heure actuelle) mais quelle est le système d'information le plus petit ?
    Et j'irai même plus loin, y a t-il une information primaire/primordiale/élémentaire qui serait le seul et unique élément de base de tout notre univers ?

    J'ai lu sur le site du CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...ine/niv1_1.htm
    Que : Les quatre interactions universelles - électromagnétique, forte, faible et gravité - étaient réunies sous le sceau d’une seule force, qui se propage en "cordes" élémentaires dans un espace à… 10 ou 11 dimensions !
    Cela veux donc dire que l'information de base est une corde et que c'est sa vibration qui permet d'engendrer toutes les informations (donc les systèmes) possibles et inimaginables ?

    Et même si cette histoire de corde n'est pas totalement vérifiée, peux t-on admettre, même sans l'avoir expérimenté, que tout repose sur un seul et unique type d'information (corde ou autre) ?

    Merci d'avance pour vos retours

    -----


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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes


  4. #3
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Merci de la réponse.
    Je comprends bien que l'on parle de théorie des cordes.
    Maintenant, ma question va bien au delà de ça.
    Il existe plusieurs théorie à l'heure actuelle pour unifier relativité générale et mécanique quantique MAIS est-ce que, quelque soit la théorie qui s'avérera bonne, chacune peut être définie selon le fait qu'il existe une information/système primaire qui définirait chaque système de l'univers ?
    En effet, la théorie des cordes va dans ce sens puisqu'elle admet que de la vibration de la corde (qui est donc notre information/système primaire) naîtrait chaque particule.
    Mais cela l'est-il également pour la gravitation quantique à boucle (apparemment oui puisque d'après l'article les "points" remplace "les cordes") et tous les autres théorie de ce type ?
    Merci d'avance pour vos retours
    Dernière modification par elraton14 ; 19/06/2017 à 00h08.

  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    En effet, la théorie des cordes va dans ce sens puisqu'elle admet que de la vibration de la corde (qui est donc notre information/système primaire) naîtrait chaque particule
    difficile d'imaginer qu'une même corde permette la liaison 'indestructible' entre quarks et d'autres destructibles. A moins de charactériser une 'super-corde' (abus de langage merci) sur lesquelles sont greffées des cordes plus petites, élémentaires, mais, du coup, différentes
    les "points" remplace "les cordes"
    pas vraiment des points, des élément de volumes, infinitésimaux

  6. #5
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    difficile d'imaginer qu'une même corde permette la liaison 'indestructible' entre quarks et d'autres destructibles.
    Attention, en théorie des cordes, une corde ne relie pas deux particules (quarks ou autre), la cordes EST la particule (le type de particule étant lié à ses modes de vibration, aux groupes de jauges and so on).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #6
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Bonjour.
    Il n'y a pas plus petite information qu'une particule ?
    Il n'existe donc pas d'information primaire dont puisse descendre toutes ces particules ?
    Parce que si l'on part du principe que tout est information régie sous forme d'énergie, cela signifie que chaque information dans notre univers est identique (Puisqu'une information en soi n'a pas de définition).
    Ce que je veux dire par là c'est que c'est l'être humain qui définit chaque chose dans l'univers.
    Si je veux appeler le soleil (information A) d'un autre nom (information B) je le peux très bien, ça change rien. Donc du coup si A est équivalent à B il y a bien une seule et unique information qui régie tout notre univers ...

  8. #7
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Et j’ajouterai que ce qui définit un système et donc ses propriétés (comportement) ne vient que de la manière dont il est codé, c'est-à-dire de la manière dont cette information primaire s'assemble. Parce que concrètement, pour qu'il y ait notre petit soupe de particules qui apparaisse et disparaisse juste après le "big bang" faut bien que ces particules soient naît de quelque chose, de cette information primaire... Je sais pas si vous me suivez.
    Ma question c'est vraiment de savoir si, quelque soit la théorie actuelle, tout revient à penser qu'il puisse avoir une information dont tout découle. C'est tout ce que je veux savoir finalement
    Merci

  9. #8
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Il n'y a pas plus petite information qu'une particule ?
    Pour les particules élémentaires, par définition, non.

    Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'une particule est de l'information. Plutôt pour dire que l'état d'une particule apporte de l'information. Plus exactement, de l'information sans le sens de Shannon.
    (c'est bien beau de parler d'information. Mais la physique ça ne consiste pas à mettre de jolis mots sur les choses. Encore faut-il un lien opérationnel avec l'expérience et une description théorique donc mathématique.
    Sans ça, ce n'est même pas de la philosophie, c'est juste du blabla).

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Parce que si l'on part du principe que tout est information régie sous forme d'énergie
    Ca n'est pas possible car l'énergie n'est qu'UNE propriété. Par exemple, le spin apporte aussi des informations sur la particule. Et le spin n'est pas de l'énergie.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Ce que je veux dire par là c'est que c'est l'être humain qui définit chaque chose dans l'univers.
    Non, ça c'est en partie faux. On ne peut pas faire n'importe quoi. On est forcément contraint par ce qu'on observe/mesure.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #9
    Gilgamesh

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Hello tout le monde
    J'ai une question qui me turlupine l'esprit.
    Dites-moi si je me trompe : notre univers est un système d'informations constitué d'un très grand nombre de sous-systèmes d'informations (galaxies, étoiles, être vivants etc) reposant tous sur un ou des mécanismes.
    Non, parler de système d'information génère plus de confusion qu'autre chose. Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés.

    On put parler d'échange d'information si dans la durée de vie d'un élément du système un nombre conséquent d'aller retour sont réalisés, que cette information est reçue, traitée et génère en retour une réponse qui sera traitée en retour, que ceci se déroule sur une durée indéfinie et que cet échange modifie quelque chose de substantiel au fonctionnement de l'ensemble. Ce schéma général s'applique très bien au vivant, mais dépassé ce cadre, parler d'échange d'information est usurpé.
    Parcours Etranges

  11. #10
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Plutôt pour dire que l'état d'une particule apporte de l'information.
    Et donc pour vous, qu'est-ce qu'une particule si ce n'est de l'information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca n'est pas possible car l'énergie n'est qu'UNE propriété. Par exemple, le spin apporte aussi des informations sur la particule. Et le spin n'est pas de l'énergie.
    Oui, c'est une propriété mais cette propriété ne peut venir qu'en ayant un système d'information, donc de l'énergie.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, ça c'est en partie faux. On ne peut pas faire n'importe quoi. On est forcément contraint par ce qu'on observe/mesure.
    Je voulais juste dire que c'est nous qui donnons des nom aux informations que nous visualisons et découvrons.

  12. #11
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, parler de système d'information génère plus de confusion qu'autre chose. Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés.
    On put parler d'échange d'information si dans la durée de vie d'un élément du système un nombre conséquent d'aller retour sont réalisés, que cette information est reçue, traitée et génère en retour une réponse qui sera traitée en retour, que ceci se déroule sur une durée indéfinie et que cet échange modifie quelque chose de substantiel au fonctionnement de l'ensemble. Ce schéma général s'applique très bien au vivant, mais dépassé ce cadre, parler d'échange d'information est usurpé.
    Une tasse est par exemple un système d'information et pourtant il n'y a pas d'échange de message (enfin, si l'on réfute l'idée que chaque chose dans l'univers n'est pas connecté).
    Un système est composé d'informations formant un ou des mécanismes. Dans l'exemple, la tasse n'a certes pas de mécanismes mais pour sa fabrication il y a bien dû avoir des mécanismes en oeuvre

  13. #12
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Et donc pour vous, qu'est-ce qu'une particule si ce n'est de l'information ?
    Qu'est-ce que c'est qu'une particule ? C'est évident, non : c'est une particule.
    (et un grand nombre de données expérimentales)
    Je le répète, juste coller des noms dessus comme "information", ça fait joli, mais ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de la philo. Juste du blabla. La physique ou la philo c'est pas juste dire "information" parce qu'on trouve que ça fait joli.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Oui, c'est une propriété mais cette propriété ne peut venir qu'en ayant un système d'information, donc de l'énergie.
    Et bien non, c'est faux. Le spin ne nécessite aucune énergie. Sais-tu ce qu'est le spin ?
    Je crois que tu devrais étudier tout ça (dont la mécanique quantique, et pas de la vulgarisation mais un vrai cours). Sinon, comment peux-tu faire des affirmation comme "ne peut venir que de l'énergie" alors que tu ne sais même pas ce qu'est le spin. D'ailleurs, sais-tu seulement ce qu'est l'énergie ? Connais-tu le lien entre énergie et symétrie ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #13
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Qu'est-ce que c'est qu'une particule ? C'est évident, non : c'est une particule.
    Je le répète, juste coller des noms dessus comme "information", ça fait joli, mais ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de la philo. Juste du blabla. La physique ou la philo c'est pas juste dire "information" parce qu'on trouve que ça fait joli.

    Je ne pense pas que ça soit du blabla, c'est juste la réalité de cette univers. Mais si vous pouvez me donner un exemple qui prouve que ce n'est pas le cas je suis preneur.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et bien non, c'est faux. Le spin ne nécessite aucune énergie. Sais-tu ce qu'est le spin ?
    Je crois que tu devrais étudier tout ça (dont la mécanique quantique, et pas de la vulgarisation mais un vrai cours). Sinon, comment peux-tu faire des affirmation comme "ne peut venir que de l'énergie" alors que tu ne sais même pas ce qu'est le spin.
    Le spin ne nécessite aucune énergie ? Pour qu'il y est spin sur un particule il faut bien qu'il y ait une particule, donc de l'énergie
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'ailleurs, sais-tu seulement ce qu'est l'énergie ? Connais-tu le lien entre énergie et symétrie ?
    Je ne suis pas physicien n'y astrophysicien donc il y a énormément de chose qui m'échappe et c'est pourquoi je suis ici à poser ma question.
    Je ne prétend pas détenir le savoir absolu mais force est de constaté que, malgré qu'on le veuille ou non, tout est régie par l'information (Mais encore une fois, si vous avez une preuve du contraire je suis preneur )
    Et c'est pourquoi je voulais savoir quelle était la plus petite information possible ET s'il y en avait une qui puisse être la cause de tous ces systèmes d'informations (avec leur mécanismes, leur propriété etc.) présent dans notre système univers. C'est tout ce que je demande
    Merci

  15. #14
    didier941751

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Je ne prétend pas détenir le savoir absolu mais force est de constaté que, malgré qu'on le veuille ou non...
    Pourtant:
    Je ne suis pas physicien n'y astrophysicien donc il y a énormément de chose qui m'échappe...
    Du coup:
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est Juste du blabla.


    Poser des questions c'est bien, mais là ça commence à sentir la théorie perso (en plus du blabla...)...donc la fermeture?
    Dernière modification par didier941751 ; 19/06/2017 à 12h45. Motif: comportement bizarre du quote

  16. #15
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Je ne pense pas que ça soit du blabla, c'est juste la réalité de cette univers.

    Justifier du blabla avec du blabla. Là tu fais fort

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Mais si vous pouvez me donner un exemple qui prouve que ce n'est pas le cas je suis preneur.
    Renversement de la charge de preuve. Désolé, ça ne marche pas comme ça en physique.
    Pour respecter le point 6 de la charte, c'est à TOI de donner des références publiées sous comité de lecture et qui prouvent ton propos.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Le spin ne nécessite aucune énergie ? Pour qu'il y est spin sur un particule il faut bien qu'il y ait une particule, donc de l'énergie
    Bon, comme tu ne sais pas ce qu'est l'énergie et comme tu ne sais pas ce qu'est le spin, tu ne te rends sans doute pas compte de l'absurdité de ce que tu dis.
    Je te propose de lire "Quantum Mechanics" de Léonard L. Schiff. Un très bon livre. Il décrit (entre autre) avec précision le spin et le lien entre énergie et symétrie.

    Après tout, puisque tu demandes une preuve du contraire de tes propos, voilà : lit ce livre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #16
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    On s'est croisé.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Poser des questions c'est bien, mais là ça commence à sentir la théorie perso (en plus du blabla...)...donc la fermeture?
    En effet, ça sent le nawak personnel. Si ça ne s'améliore pas... couic. Mais attendons.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #17
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Renversement de la charge de preuve. Désolé, ça ne marche pas comme ça en physique.
    Pour respecter le point 6 de la charte, c'est à TOI de donner des références publiées sous comité de lecture et qui prouvent ton propos.
    Vous avez besoin de références publiées sous comité de lecture pour être sûr que les math c'est de l'information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, comme tu ne sais pas ce qu'est l'énergie et comme tu ne sais pas ce qu'est le spin, tu ne te rends sans doute pas compte de l'absurdité de ce que tu dis.
    Je te propose de lire "Quantum Mechanics" de Léonard L. Schiff. Un très bon livre. Il décrit (entre autre) avec précision le spin et le lien entre énergie et symétrie.Après tout, puisque tu demandes une preuve du contraire de tes propos, voilà : lit ce livre.
    Je sais ce qu'est l'énergie puisque je l'ai étudiée pendant 5 ans... moins pour le spin je l'avoue. Je vais lire ce livre mais mon petit doigt me dit que je vais revenir ici pour vous reparler d'information

  19. #18
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message

    Poser des questions c'est bien, mais là ça commence à sentir la théorie perso (en plus du blabla...)...donc la fermeture?
    La fermeture de quoi ? Mais attendez, on n'est pas sur un forum d'entraide où l'on peut poser des questions simplement ?

    Franchement je prends le temps de formuler mes questions avec la plus grande clarté possible et derrière on me dit que je suis qu'un abruti ésotérique qui n'a rien compris à la vie... sympa le forum

  20. #19
    moijdikssékool

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    une corde ne relie pas deux particules (quarks ou autre), la cordes EST la particule
    j'ai volontairement évité de parler de liaison et il y a un pas que je ne franchirai pas c'est celui de faire le parallèle entre la notion de particules (les quarks, les muons) et les cordes. Parceque j'en arriverais à dire que la corde, pour représenter les quarks, est un ensemble 'incluant les deux quarks', insécable alors que ce n'est pas pertinent tant il lui arrive des trucs bizarres quand on lui injecte de l'énergie.
    Je voulais souligner que s'il existait une corde pour représenter un couple de quark, ce ne peut être la même (mais vibrant différemment) qui représentera, par exemple, un couple d'électrons. Dans le premier cas, il paraît difficile, en tout cas conceptuellement, de casser un espace en deux (ou peut-on donc le dupliquer avec un apport d'énergie) mais beaucoup moins difficile, dans le second cas, de séparer deux entités au sein d'un même espace
    D'ailleurs quel serait l'intérêt de faire un collisionneur (rectiligne) d'électrons si ce n'est d'imprimer de l'énergie à une corde différente (et pas seulement par ses vibrations) pour en faire sortir des particules différentes provenant d'espace aux dimensions différentes de celui d'une une corde hadronique? A priori, que l'on accélère un électron ou un proton, l'énergie qu'ils transmettent au vide, si l'on supposait que ces deux particules sont des cordes de même nature (mais vibrant différemment), devraient produire les mêmes particules, aux constituants des particules initiales près. Je veux dire, s'attend-on à produire des quarks lors d'une collision d'électrons?

  21. #20
    didier941751

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    La fermeture de quoi ? Mais attendez, on n'est pas sur un forum d'entraide où l'on peut poser des questions simplement ?

    Franchement je prends le temps de formuler mes questions avec la plus grande clarté possible et derrière on me dit que je suis qu'un abruti ésotérique qui n'a rien compris à la vie... sympa le forum
    D'une je ne t'ai pas insulté, de deux, tu as posé des questions, tu as eu réponses, et de trois, lis le post de Gilgamesh ( sur "l'information") entres autres.
    Malgré les réponses, tu continues avec :

    Je ne prétend pas détenir le savoir absolu mais force est de constaté que, malgré qu'on le veuille ou non, tout est régie par l'information
    Soit tu n'as pas lu/compris les réponses, soit c'est pour en venir à ton "idée", et ça si c'est pas argumenté avec références publiées, c'est de la théorie perso, donc hors charte, donc fermeture (et les modo sont sympas puisqu'ils te laissent le temps de redresser la barre).
    Dernière modification par didier941751 ; 19/06/2017 à 16h38.

  22. #21
    elraton14

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    D'une je ne t'ai pas insulté, de deux, tu as posé des questions, tu as eu réponses, et de trois, lis le post de Gilgamesh ( sur "l'information") entres autres.
    J'ai lu son post et je lui ai répondu. Il dit : "Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés." or je ne suis pas d'accord.
    Mais puisque vous êtes tous ok avec ça, pouvez-vous m'en apporter la preuve ?
    D'ailleurs, est-ce que pour vous l'univers est un système d'information ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Soit tu n'as pas lu/compris les réponses, soit c'est pour en venir à ton "idée", et ça si c'est pas argumenté avec références publiées, c'est de la théorie perso, donc hors charte, donc fermeture (et les modo sont sympas puisqu'ils te laissent le temps de redresser la barre).
    Je n'ai pas eu la réponse à ma question en effet :s
    J'ai demandé : je voulais savoir quelle était la plus petite information possible ET s'il y en avait une qui puisse être la cause de tous ces systèmes d'informations (avec leur mécanismes, leur propriété etc.) présent dans notre système univers." et je n'ai eu aucune réponse à part "tu racontes du blabla, tu vas te faire fermer ton compte etc...

  23. #22
    JPL

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Mais puisque vous êtes tous ok avec ça, pouvez-vous m'en apporter la preuve ?
    D'ailleurs, est-ce que pour vous l'univers est un système d'information ?
    À la première question la réponse est que tu utilises un procédé de dialectique qui s’appelle le renversement de la charge de la preuve.

    Pourquoi ? Parce qu’à la deuxième question ma réponse est non.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #23
    Gilgamesh

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Une tasse est par exemple un système d'information et pourtant il n'y a pas d'échange de message (enfin, si l'on réfute l'idée que chaque chose dans l'univers n'est pas connecté).
    Un système est composé d'informations formant un ou des mécanismes. Dans l'exemple, la tasse n'a certes pas de mécanismes mais pour sa fabrication il y a bien dû avoir des mécanismes en oeuvre
    Un système d'information (SI) est un ensemble organisé de ressources qui permet de collecter, stocker, traiter et distribuer de l'information, en général grâce à un ordinateur.

    La tasse n'est pas un système d'information.

    Pour décrire la tasse avec le formalisme de la Physique, j'ai besoin d'un ensemble d'informations et je peux utiliser un système d'information pour traiter ces données. Mais il ne faut pas confondre l'abstraction, l'opération de l'esprit qui permet de simplifier le réel sous forme de concepts hiérarchisés afin de le manipuler, et la réalité elle même. On identifie très couramment l'abstraction et le réel, mais ce n'est qu'un abus de langage. Si on se base sur cette égalité pour pousser la raisonnement plus loin, il faut toujours avoir à l'esprit que le raisonnement ne vaut que ce que vaut l'égalité entre l'objet réel et son abstraction.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 20/06/2017 à 07h21.
    Parcours Etranges

  25. #24
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Bonjour,

    Un peu de vert devient nécessaire.
    EDIT croisement avec Gilgamesh

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    La fermeture de quoi ? Mais attendez, on n'est pas sur un forum d'entraide où l'on peut poser des questions simplement ?
    On ne peut pas dire n'importe quoi. Il y a une charte que l'on a tous signé en s'inscrivant :
    Charte - Conduite a tenir sur le forum - Responsabilités
    En particulier :
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.


    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Franchement je prends le temps de formuler mes questions avec la plus grande clarté possible et derrière on me dit que je suis qu'un abruti ésotérique qui n'a rien compris à la vie... sympa le forum

    Tout d'abord, personne ne t'a traité d'abruti ésotérique. Si cela arrivait (et à condition qu'on le voie, il y a aussi un petit triangle en bas à gauche qui permet de signaler un message hors charte), le message aurait été viré. Les insultes ne sont pas admises.

    Ensuite, NON tu ne fais pas que poser des questions. Tu fais aussi des affirmations comme (ce n'est qu'un exemple) :
    "[le spin] c'est une propriété mais cette propriété ne peut venir qu'en ayant un système d'information, donc de l'énergie."
    - Affirmations fautives
    - Sans donner la moindre référence qui soutiendrait tes propos
    - Sans réellement écouter les explications des autres

    Et si tu veux connaitre la réponse à ta question "quelle est la plus petite quantité d'information ?", c'est le bit. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bit Où est dit textuellement :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    un bit est la quantité minimale d'information
    Franchement, je crois que si personne n'avait pris la peine de préciser, c'est tellement c'est connu et devenu un lieu commun.

    J'espère que les prochains échanges se passeront mieux et que tu feras attention au respect de la charte (c'est ça et uniquement ça qui provoque les réactions épidermiques des autres participants).
    En tout cas, si ce fil continue dans la confrontation ou le nawak, il faudra fermer.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #25
    Amanuensis

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    un bit est la quantité minimale d'information
    Peut-être dans le Wiki, mais une belle ânerie quand même.

    Ce n'est d'ailleurs pas affirmé dans la page correspondante du wiki en anglais (ni non plus dans https://en.wikipedia.org/wiki/Units_of_information), un exemple de plus du danger du wiki en français, avec trop souvent des affirmations très superficielles comme celle-là, des «lieux communs» au sens péjoratif du terme.

    Franchement, je crois que si personne n'avait pris la peine de préciser, c'est tellement c'est connu et devenu un lieu commun.
    Genre ce que véhicule la grande vulgarisation, ces «vérités» que le deviennent par la force de répétition par les vulgarisateurs.


    [Je réponds à du vert, à une partie de message qui n'a aucune justification à être en vert.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 08h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #26
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être dans le Wiki, mais une belle ânerie quand même.
    Tu as une référence où on décrit les demis bits ? Ca m'intéresse. Et ça peut-être utile à Elraton.
    Merci d'avance.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #27
    mh34

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être dans le Wiki, mais une belle ânerie quand même.

    ]
    Question du vulgum pecus que je suis dans ce domaine ; pourquoi est-ce une ânerie? Parce que c'est vrai que c'est toujours ce que j'ai entendu dire.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  29. #28
    ansset

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce n'est d'ailleurs pas affirmé dans la page correspondante du wiki en anglais (ni non plus dans https://en.wikipedia.org/wiki/Units_of_information), un exemple de plus du danger du wiki en français, avec trop souvent des affirmations très superficielles comme celle-là, des «lieux communs» au sens péjoratif du terme.
    j'ai pourtant l'impression de lire la même chose dans le wiki français que dans le lien que vous proposez.
    ceci dit, il me semble que la question posée se rapprocherait d'avantage des concepts liés à l'information quantique.( donc ici du Qbit et non du bit )
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_information
    si cela intéresse elraton14........
    néanmoins, cette thématique est très différente de l'échafaudage conceptuel flou et erroné d'un "système d'information" tel qu'il est proposé.

    l'exemple de la tasse me semble parlant et pertinent.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #29
    Deedee81

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    EDIT croisement avec ansset

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Question du vulgum pecus que je suis dans ce domaine ; pourquoi est-ce une ânerie? Parce que c'est vrai que c'est toujours ce que j'ai entendu dire.
    Ben oui, je suis perplexe. Bon, il y a bien les qbits et autres trucs sympas. Mais ça ne change rien en fait.
    D'où ma question. J'ai trouvé une info d'ailleurs :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_cach%C3%A9

    Mais j'avoue que je n'ai pas compris. Une explication est la bienvenue.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #30
    Amanuensis

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Pas besoin de référence, suffit de regarder de quoi on parle.

    Déjà, faut distinguer différents plans. Si l'affirmation est une ânerie, c'est déjà parce qu'elle ne précise pas de quoi elle parle.

    Prenons le stockage d'information. Ce qu'on utilise en général quand on parle de mémoire numérique, ce sont des dispositifs physiques à états discrétisés symétriques (idéalement symétriques, la pratique est un poil différente). Si n états, alors la capacité de stockage d'un élément est ln(n)/ln(2) bits. Clairement, le nombre minimal d'état est 2, et donc, si on se limite aux points mémoire numériques, alors le minimum (du max) d'information est 1 bit.

    Un autre aspect amenant au bit comme unité particulière est la prise de décision entre un nombre fini de choix de même importance. Là encore, parce que c'est un nombre fini, le min va être 2. Et comme c'est symétrique, cela amène à 1 bit. En conséquence il est en général très difficile d'exploiter une information de moins de 1 bit pour prendre des décisions.

    En pratique, les cas d'information de moins de 1 bit sont utilisés combinés avec d'autre. Un exemple très classique de méthode pour combiner se présente avec les codes correcteurs, j'y reviendrai.

    Quand on parle de l'information amenée par un message, ou un élément d'information de message, il n'y a aucune raison qu'elle soit supérieure à 1 bit. Prenons par exemple une indication binaire non symétrique, si un nombre pris dans -2, -1, 0, 1, 2 est nul ou pas. L'indication "est nul" véhicule ln(5)/ln(2) bits, mais l'indication "n'est pas nul" véhicule 4/5 ln(4/5)/ln(2), par application de la formule de shannon.

    Cela peut être utilisé en combinaison, un premier message contenant seulement un trit (un état pris dans trois équiprobables), qui véhicule 1.732 bits (ln(3)/ln2). Un second message contenant 0.4 bits va pouvoir être combiné avec le premier pour obtenir 2 bits exploitables pour prise de décision.

    Revenons aux codes correcteurs: ceux-ci exploitent justement des quantités d'information en quantité non entières de bit, y compris inférieur à 1, pour «reconstruire» une information à l'origine en nombre entier de bit (et donc minimalement 1 bit). C'est particulièrement le cas avec les codes dit «convolutifs» ; on parle alors dans le métier de «soft bits» et de «hard bits» dans le décodage, le passage des premiers (exprimé par une loi de probabilité, et donc en valeur non entière de bits) au seconds (exprimé valeurs décidées comme certaines) est ce qu'on appelle la «hard decision».

    Ou encore, en réception, l'information apportée par un élément s'exprime rigoureusement comme une loi de probabilité, et sa «quantité» est donnée par la formule de Shannon, qui n'a strictement aucune raison de donner des valeurs égales à 1 ou plus. Les calculs de capacité sur les codes correcteurs en général et sur les codes convolutifs en particulier (et leurs dérivés) seraient impossibles sans une modélisation avec des fractions de bit.

    ---

    Pour résumer, l'unité d'information (quelle qu'elle soit, bit, trit, nat ou autre) est utilisée en toute généralité pour mesurer des grandeurs continues commençant à 0. Il se trouve que dans des cas très courants (mémoire numérique symétrique, décision symétrique), c'est exprimé comme un multiple de ln(n)/ln(2) bits avec n entiers, et dans ces cas là, la quantité minimale est ln(n)/ln(2) (un trit par exemple pour une mémoire à trois états symétriques), et, comme le minimum de n est 2, le bit apparaît comme un minimum.

    Mais ce n'est pas parce que la plupart des cas courants sont de ce genre (et peut-être les seuls cas «connus» du grand public y compris de wannabee vulgarisateurs), qu'on peut en faire une assertion générale. Et, désolé, mais une assertions généralisée à tort est pour moi une ânerie, elle met si on l'accepte dans une «ornière conceptuelle» qui amène totale confusion quand on tombe sur des cas moins connus.

    ---

    Pour résumer techniquement, une quantité d'information est donnée par la formule de Shannon, qui n'a pas la limitation indiqué ; et 1 bit, c'est simplement (1/2 ln(2) + 1/2 ln(2))/ln(2), la formule de Shannon appliquée à un système idéalisé à deux états symétriques.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2017 à 09h36.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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