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Univers, information, systèmes et mécanismes

  1. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    24

    Univers, information, systèmes et mécanismes

    Hello tout le monde
    J'ai une question qui me turlupine l'esprit.
    Dites-moi si je me trompe : notre univers est un système d'informations constitué d'un très grand nombre de sous-systèmes d'informations (galaxies, étoiles, être vivants etc) reposant tous sur un ou des mécanismes.

    Ma question est donc la suivante : si l'on part du principe que tout est régie par l'information, on a donc l'univers qui est notre système d'information le plus grand (à l'heure actuelle) mais quelle est le système d'information le plus petit ?
    Et j'irai même plus loin, y a t-il une information primaire/primordiale/élémentaire qui serait le seul et unique élément de base de tout notre univers ?

    J'ai lu sur le site du CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...ine/niv1_1.htm
    Que : Les quatre interactions universelles - électromagnétique, forte, faible et gravité - étaient réunies sous le sceau d’une seule force, qui se propage en "cordes" élémentaires dans un espace à… 10 ou 11 dimensions !
    Cela veux donc dire que l'information de base est une corde et que c'est sa vibration qui permet d'engendrer toutes les informations (donc les systèmes) possibles et inimaginables ?

    Et même si cette histoire de corde n'est pas totalement vérifiée, peux t-on admettre, même sans l'avoir expérimenté, que tout repose sur un seul et unique type d'information (corde ou autre) ?

    Merci d'avance pour vos retours

    -----

     


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  2. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 702

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  3. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Merci de la réponse.
    Je comprends bien que l'on parle de théorie des cordes.
    Maintenant, ma question va bien au delà de ça.
    Il existe plusieurs théorie à l'heure actuelle pour unifier relativité générale et mécanique quantique MAIS est-ce que, quelque soit la théorie qui s'avérera bonne, chacune peut être définie selon le fait qu'il existe une information/système primaire qui définirait chaque système de l'univers ?
    En effet, la théorie des cordes va dans ce sens puisqu'elle admet que de la vibration de la corde (qui est donc notre information/système primaire) naîtrait chaque particule.
    Mais cela l'est-il également pour la gravitation quantique à boucle (apparemment oui puisque d'après l'article les "points" remplace "les cordes") et tous les autres théorie de ce type ?
    Merci d'avance pour vos retours
    Dernière modification par elraton14 ; 19/06/2017 à 00h08.
     

  4. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
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    4 702

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    En effet, la théorie des cordes va dans ce sens puisqu'elle admet que de la vibration de la corde (qui est donc notre information/système primaire) naîtrait chaque particule
    difficile d'imaginer qu'une même corde permette la liaison 'indestructible' entre quarks et d'autres destructibles. A moins de charactériser une 'super-corde' (abus de langage merci) sur lesquelles sont greffées des cordes plus petites, élémentaires, mais, du coup, différentes
    les "points" remplace "les cordes"
    pas vraiment des points, des élément de volumes, infinitésimaux
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    26 896

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    difficile d'imaginer qu'une même corde permette la liaison 'indestructible' entre quarks et d'autres destructibles.
    Attention, en théorie des cordes, une corde ne relie pas deux particules (quarks ou autre), la cordes EST la particule (le type de particule étant lié à ses modes de vibration, aux groupes de jauges and so on).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Bonjour.
    Il n'y a pas plus petite information qu'une particule ?
    Il n'existe donc pas d'information primaire dont puisse descendre toutes ces particules ?
    Parce que si l'on part du principe que tout est information régie sous forme d'énergie, cela signifie que chaque information dans notre univers est identique (Puisqu'une information en soi n'a pas de définition).
    Ce que je veux dire par là c'est que c'est l'être humain qui définit chaque chose dans l'univers.
    Si je veux appeler le soleil (information A) d'un autre nom (information B) je le peux très bien, ça change rien. Donc du coup si A est équivalent à B il y a bien une seule et unique information qui régie tout notre univers ...
     

  7. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Et j’ajouterai que ce qui définit un système et donc ses propriétés (comportement) ne vient que de la manière dont il est codé, c'est-à-dire de la manière dont cette information primaire s'assemble. Parce que concrètement, pour qu'il y ait notre petit soupe de particules qui apparaisse et disparaisse juste après le "big bang" faut bien que ces particules soient naît de quelque chose, de cette information primaire... Je sais pas si vous me suivez.
    Ma question c'est vraiment de savoir si, quelque soit la théorie actuelle, tout revient à penser qu'il puisse avoir une information dont tout découle. C'est tout ce que je veux savoir finalement
    Merci
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Il n'y a pas plus petite information qu'une particule ?
    Pour les particules élémentaires, par définition, non.

    Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'une particule est de l'information. Plutôt pour dire que l'état d'une particule apporte de l'information. Plus exactement, de l'information sans le sens de Shannon.
    (c'est bien beau de parler d'information. Mais la physique ça ne consiste pas à mettre de jolis mots sur les choses. Encore faut-il un lien opérationnel avec l'expérience et une description théorique donc mathématique.
    Sans ça, ce n'est même pas de la philosophie, c'est juste du blabla).

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Parce que si l'on part du principe que tout est information régie sous forme d'énergie
    Ca n'est pas possible car l'énergie n'est qu'UNE propriété. Par exemple, le spin apporte aussi des informations sur la particule. Et le spin n'est pas de l'énergie.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Ce que je veux dire par là c'est que c'est l'être humain qui définit chaque chose dans l'univers.
    Non, ça c'est en partie faux. On ne peut pas faire n'importe quoi. On est forcément contraint par ce qu'on observe/mesure.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Tyumen
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    12 650

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Hello tout le monde
    J'ai une question qui me turlupine l'esprit.
    Dites-moi si je me trompe : notre univers est un système d'informations constitué d'un très grand nombre de sous-systèmes d'informations (galaxies, étoiles, être vivants etc) reposant tous sur un ou des mécanismes.
    Non, parler de système d'information génère plus de confusion qu'autre chose. Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés.

    On put parler d'échange d'information si dans la durée de vie d'un élément du système un nombre conséquent d'aller retour sont réalisés, que cette information est reçue, traitée et génère en retour une réponse qui sera traitée en retour, que ceci se déroule sur une durée indéfinie et que cet échange modifie quelque chose de substantiel au fonctionnement de l'ensemble. Ce schéma général s'applique très bien au vivant, mais dépassé ce cadre, parler d'échange d'information est usurpé.
    Parcours Etranges
     

  10. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
    Messages
    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Plutôt pour dire que l'état d'une particule apporte de l'information.
    Et donc pour vous, qu'est-ce qu'une particule si ce n'est de l'information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca n'est pas possible car l'énergie n'est qu'UNE propriété. Par exemple, le spin apporte aussi des informations sur la particule. Et le spin n'est pas de l'énergie.
    Oui, c'est une propriété mais cette propriété ne peut venir qu'en ayant un système d'information, donc de l'énergie.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, ça c'est en partie faux. On ne peut pas faire n'importe quoi. On est forcément contraint par ce qu'on observe/mesure.
    Je voulais juste dire que c'est nous qui donnons des nom aux informations que nous visualisons et découvrons.
     

  11. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
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    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, parler de système d'information génère plus de confusion qu'autre chose. Dans un système d'information, il y a au minimum échange de messages codés.
    On put parler d'échange d'information si dans la durée de vie d'un élément du système un nombre conséquent d'aller retour sont réalisés, que cette information est reçue, traitée et génère en retour une réponse qui sera traitée en retour, que ceci se déroule sur une durée indéfinie et que cet échange modifie quelque chose de substantiel au fonctionnement de l'ensemble. Ce schéma général s'applique très bien au vivant, mais dépassé ce cadre, parler d'échange d'information est usurpé.
    Une tasse est par exemple un système d'information et pourtant il n'y a pas d'échange de message (enfin, si l'on réfute l'idée que chaque chose dans l'univers n'est pas connecté).
    Un système est composé d'informations formant un ou des mécanismes. Dans l'exemple, la tasse n'a certes pas de mécanismes mais pour sa fabrication il y a bien dû avoir des mécanismes en oeuvre
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Et donc pour vous, qu'est-ce qu'une particule si ce n'est de l'information ?
    Qu'est-ce que c'est qu'une particule ? C'est évident, non : c'est une particule.
    (et un grand nombre de données expérimentales)
    Je le répète, juste coller des noms dessus comme "information", ça fait joli, mais ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de la philo. Juste du blabla. La physique ou la philo c'est pas juste dire "information" parce qu'on trouve que ça fait joli.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Oui, c'est une propriété mais cette propriété ne peut venir qu'en ayant un système d'information, donc de l'énergie.
    Et bien non, c'est faux. Le spin ne nécessite aucune énergie. Sais-tu ce qu'est le spin ?
    Je crois que tu devrais étudier tout ça (dont la mécanique quantique, et pas de la vulgarisation mais un vrai cours). Sinon, comment peux-tu faire des affirmation comme "ne peut venir que de l'énergie" alors que tu ne sais même pas ce qu'est le spin. D'ailleurs, sais-tu seulement ce qu'est l'énergie ? Connais-tu le lien entre énergie et symétrie ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. elraton14

    Date d'inscription
    avril 2011
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    24

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Qu'est-ce que c'est qu'une particule ? C'est évident, non : c'est une particule.
    Je le répète, juste coller des noms dessus comme "information", ça fait joli, mais ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de la philo. Juste du blabla. La physique ou la philo c'est pas juste dire "information" parce qu'on trouve que ça fait joli.

    Je ne pense pas que ça soit du blabla, c'est juste la réalité de cette univers. Mais si vous pouvez me donner un exemple qui prouve que ce n'est pas le cas je suis preneur.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et bien non, c'est faux. Le spin ne nécessite aucune énergie. Sais-tu ce qu'est le spin ?
    Je crois que tu devrais étudier tout ça (dont la mécanique quantique, et pas de la vulgarisation mais un vrai cours). Sinon, comment peux-tu faire des affirmation comme "ne peut venir que de l'énergie" alors que tu ne sais même pas ce qu'est le spin.
    Le spin ne nécessite aucune énergie ? Pour qu'il y est spin sur un particule il faut bien qu'il y ait une particule, donc de l'énergie
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'ailleurs, sais-tu seulement ce qu'est l'énergie ? Connais-tu le lien entre énergie et symétrie ?
    Je ne suis pas physicien n'y astrophysicien donc il y a énormément de chose qui m'échappe et c'est pourquoi je suis ici à poser ma question.
    Je ne prétend pas détenir le savoir absolu mais force est de constaté que, malgré qu'on le veuille ou non, tout est régie par l'information (Mais encore une fois, si vous avez une preuve du contraire je suis preneur )
    Et c'est pourquoi je voulais savoir quelle était la plus petite information possible ET s'il y en avait une qui puisse être la cause de tous ces systèmes d'informations (avec leur mécanismes, leur propriété etc.) présent dans notre système univers. C'est tout ce que je demande
    Merci
     

  14. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 030

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Je ne prétend pas détenir le savoir absolu mais force est de constaté que, malgré qu'on le veuille ou non...
    Pourtant:
    Je ne suis pas physicien n'y astrophysicien donc il y a énormément de chose qui m'échappe...
    Du coup:
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est Juste du blabla.


    Poser des questions c'est bien, mais là ça commence à sentir la théorie perso (en plus du blabla...)...donc la fermeture?
    Dernière modification par didier941751 ; 19/06/2017 à 12h45. Motif: comportement bizarre du quote
     

  15. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    26 896

    Re : Univers, information, systèmes et mécanismes

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Je ne pense pas que ça soit du blabla, c'est juste la réalité de cette univers.

    Justifier du blabla avec du blabla. Là tu fais fort

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Mais si vous pouvez me donner un exemple qui prouve que ce n'est pas le cas je suis preneur.
    Renversement de la charge de preuve. Désolé, ça ne marche pas comme ça en physique.
    Pour respecter le point 6 de la charte, c'est à TOI de donner des références publiées sous comité de lecture et qui prouvent ton propos.

    Citation Envoyé par elraton14 Voir le message
    Le spin ne nécessite aucune énergie ? Pour qu'il y est spin sur un particule il faut bien qu'il y ait une particule, donc de l'énergie
    Bon, comme tu ne sais pas ce qu'est l'énergie et comme tu ne sais pas ce qu'est le spin, tu ne te rends sans doute pas compte de l'absurdité de ce que tu dis.
    Je te propose de lire "Quantum Mechanics" de Léonard L. Schiff. Un très bon livre. Il décrit (entre autre) avec précision le spin et le lien entre énergie et symétrie.

    Après tout, puisque tu demandes une preuve du contraire de tes propos, voilà : lit ce livre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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