Non c'est juste comme d'habitude : tu n'as pas compris.Envoyé par Mailou75
La matière noire forme un halo retenu gravitationellement mais sa densité est faible. Donc à l'échelle locale son influence est négligeable.
Par contre vu la taille du halo, son influence globale est plus que perceptible.
Ce genre de phénomène se produit souvent en physique.
Salut,
C'est fait, il me manque juste une donnée pour que je ne vous importune plus... il y a pour moi une grande difference entre l'etat de l'univers à 14Ga dans le passé (nucleosynthese) la façon dont le voit (z+1) et toute l'explication hypothétique basée sur rien du tout d'expérimental pour expliquer ce z+1. Je fais la part des choses entre la physique connue et la physique theorisante a capacité predictive nulle (tres different d'une theorie donc).
Franchement le discours serait coherent je ne me poserais pas autant de questions mais en l'etat on nous dit que sans elements noirs ca ne fonctionne pas (elements noirs = erreur de formule initiale) mais qu'il faudrait quand meme croire que c'est la bonne explication. Je ne sais pas qui prend qui pour des cons...
Trollus vulgaris
Pourtant, c'est simple : tu prends tous les cosmologistes (et les physiciens en général) pour des cons juste parce que tu ne comprends pas la physique et eux si.Je ne sais pas qui prend qui pour des cons...
Tu en deduis donc que c'est eux qui ont tort et qu'il y a un truc qui ne marche pas.
Parce que le discours est totalement cohérent, juste trop compliqué pour toi qui n'a pas compris le fonctionnement des marées. Alors, à coté de ça, l'évolution de l'Univers, c'est clairement inaccessible.
Dernière modification par Deedee81 ; 04/08/2017 à 12h52. Motif: petite correction orthographique pour améliorer la lisibilité
Sans doute parce que je suis limité mais la charte ne filtre pas ça, la preuve c'est que tu sévis régulièrement..
Beh oui, c'est le changement d'échelle. Tu prends en ordre de grandeur la densité que je t'ai donné : 1 astéroide dans une sphère de 30 ua. Prenons un astéroide de 50 km de rayon à la densité 3, on obtient une densité de l'ordre de 4.10-21 kg/m3. Maintenant tu prend une sphère simplement grande comme la Galaxie, soit 50 000 années lumière de rayon. A cette densité, la matière noire représente 1000 milliards de masse solaire, soit plus que la masse de toutes les étoiles et du gaz. Et c'est pas plus compliqué que ça. Ce ne sont pas des chiffres exacts, juste des ordres de grandeur.
On ne peut appréhender correctement un phénomène physique sans appréhender auparavant les ordres de grandeurs, ce qui nécessite souvent que des calculs de niveau collège, en l'occurrence ici trouver une masse en fonction partant du volume d'une sphère et d'une densité et vice versa. Mais en astrophysique spécialement, on ne peut vraiment pas faire l'économie de ce genre de petit calcul car la gamme des ordres de grandeurs en jeu est extrêmement étendu et échappe à l'intuition.
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/08/2017 à 18h06.
Parcours Etranges
Une question hors sujet: on sais d'après le RG que 'accélération = gravitation' , si on suppose que l'accélération de l'univers est dû à un champ gravitationnel 'représenter, théoriser...' par la matière noire, est ce que la densité de la matière noire est proportionnelle à la distante à la quelle se trouve les galaxies ?~
Dernière modification par azizovsky ; 04/08/2017 à 21h45.
L'accélération de l'univers est due à Λ (la cte cosmo, ou énergie sombre) et non à CDM (la matière noire) dans le modèle ΛCDM.Une question hors sujet: on sais d'après le RG que 'accélération = gravitation' , si on suppose que l'accélération de l'univers est dû à un champ gravitationnel 'représenter, théoriser...' par la matière noire, est ce que la densité de la matière noire est proportionnelle à la distante à la quelle se trouve les galaxies ?
Il y a bien un profil de densité associé à la matière noire, en R-2. Mais son effet, comme celui de toute matière, est de freiner l'expansion.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/08/2017 à 00h01.
Parcours Etranges
Salut Gilga,
Ok je vois merci, on rempli tout le "vide" de la galaxie.
En meme temps c'est un calcul de marge d'erreur entre formule et observation, assimiler le delta a un truc qu'on ne trouve pas (matiere noire) c'est un poil absurde mais bon, comme elle est supposée ne pas interagir avec la matiere... on rejoint le domaine intouchable des "paradis physiques" : on suppose des trucs inverifiables et on bati des dogmes dessus.On ne peut appréhender correctement un phénomène physique sans appréhender auparavant les ordres de grandeurs, ce qui nécessite souvent que des calculs de niveau collège, en l'occurrence ici trouver une masse en fonction partant du volume d'une sphère et d'une densité et vice versa. Mais en astrophysique spécialement, on ne peut vraiment pas faire l'économie de ce genre de petit calcul car la gamme des ordres de grandeurs en jeu est extrêmement étendu et échappe à l'intuition.
Perte de temps brute
Trollus vulgaris
ben non ! c'est pas vraiment le modèle aujourd'hui !
la galaxie ( à part son noyau ) est plutôt "plane" , alors que la matière noire formerait un halo plutôt "sphérique".
mais je suis sur que tu as peut être un autre modèle bien plus puissant et surtout consistant !
et avec d'autres arguments que "j'y crois pô à vot turc bidule" !!
Dernière modification par ansset ; 05/08/2017 à 01h45.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
mmmhh, de la matière noire! J'arrive! Elle n'a pas d'effet local? Mais enfin, on la voit dans quasiment tous les fils!
ah non, en fait, si, elle prédit la matière noire (via la RG), comme le dit Gilga, elle est nécessaire dans un Univers en expansion. Rappelle-toi, on avait prédit, avec la RG, puis deviné les ondes gravitationnelles en mesurant la vitesse de rotation d'un binaire de pulsars et enfin on les a mesurées (en tout cas l'hypothèse des OG semble très cohérente). Actuellement, en plus de la 'prédire', on la devine via les observations, la logique voudrait qu'on la détecte enfin. Bon, perso, ça me fait penser à l'effet Vulcain, mais bon, il faut bien se dire que la démarche est scientifique (même la physique des particules propose des candidats, même si j'ai l'impression qu'ils sortent du chapeau), tu ne peux pas la contester sans apporter d'éléments déstabilisantsla physique theorisante a capacité predictive nulle
Bon, pour faire disparaître la planète Vulcain, Einstein ne s'est probablement pas penché sur les travaux qui la prédisaient. Mais, si tu n'as vraiment rien à nous ou te mettre sous la dent, tu peux te pencher sur les résultats que l'on connaît sur la matière noire, peut-être que ça peut te donner des idées sur ce qui pourrait la remplacer. Si tu ne sais pas lire les articles de Arxiv, tu peux quand même te contenter de leur abstract. Il y a aussi les conférences de Combes au collège de France, c'est plutôt pas mal, plein de choses sont passées en revue (et c'est plutôt en 4ème vitesse). Bon, tu n'auras pas la réponse ultime, mais tu peux estimer l'ampleur des problèmes que soulève la MN alors qu'elle est prédite par la RG, théorie ultra-précise
effectivement, ça pèse pas lourd! autant dire que la Terre ne doit pas en croiser beaucoup sur son trajet! Avec si peu, on peut se demander si l'on peut faire une quelconque observation (de la MN ou du phénomène qui la remplacerait) à notre échelle.... mmmmhh...La masse de matière noire dans une sphère du diamètre de l'orbite de Neptune ça doit correspondre à la masse d'un gros astéroïde
Plus on augmente la taille des détecteurs qui ne détectent rien, plus il faut augmenter la taille du halo? Quelle serait alors sa taille lorsque les limites de détection (bruit des neutrinos) seront atteintes?
Sinon, aux dernières nouvelles, on en reste toujours à ce halo de densité en R^-2? J'avais compris que la distribution au sein des simulations faisait encore débat... plus de problème avec le gaz (loin du centre galactique) auto-gravitant? Je veux dire, c'est acté, on a LA distribution qui va bien?
si maintenant il faut lui donner une nationalité à la MN, franchement!"j'y crois pô à vot turc bidule" !!
Non rien desolé. C'est juste que j'ai du mal avec la physique qui ne marche qu'a grande echelle (infalsifiable), qui se resume a "j'y crois pas vot truc debile" si tu veux.. mais tu notteras que rejette pas toute la relativité, les points critiqués sont parfaitement ciblés et portent tous sur ce qui ne se verifie pas en laboratoire (est ce un hasard ou disponsons nous du puzzle sans avoir a inventer des pieces ? mon opinion est faite...)
Trollus vulgaris
Basée sur rien, elle ne changera jamais et sera répétée ici en boucle même quand réfutée par des calculs niveau collègue comme cela vient juste d'arriver
Bonjour , merci pour les détails, oui j'ai mélangé entre matière noire et énergie noire .
si on regarde l'histoire de l'évolution des idées physiques, on constate que la démarche: observation, expérimentation, modélisation, est archaïque, par exemple, l'équation de Dirac est inventée avant l'observation du positron et la même chose avec le boson de Higgs, les physiciens proposent des modèles et la nature impose le siens, et cette phase de sélection des idées (modèles) peut durer des années (durée d'infalsifiabilité ), il faut avoir quelque chose 'sous les dents' pour quantifier les données des observations et par tâtonnement, ils extraient quelque chose de tangible pour les neurones .
ps : tu m'a rendu philosophe sans l'être
je crois que tu te rend compte de la complexité de l'univers (plus complexe que le corps humains).
Dernière modification par azizovsky ; 05/08/2017 à 09h44.
Peut être parce quand on essaye d'expliquer l'univers il faut arrêter les calculs insensés niveau collège...Basée sur rien, elle ne changera jamais et sera répétée ici en boucle même quand réfutée par des calculs niveau collègue comme cela vient juste d'arriver
Cela n'a rien à voir avec un dogme, pas plus que la prédiction du neutrino par Fermi, qui était un truc inventé juste pour sauver la conservation de l'énergie dans la désintégration bêta. Pour que ça marche il fallait une particule qui n’interagisse pas avec la matière, ce qui la rendait "intouchable". La prédiction a été faite en 1930 et il a fallu attendre 1956 pour avoir une confirmation expérimentale. Et la confirmation expérimentale a pu avoir lieu "seulement" trois décennie après parce qu'il est facile de produire des neutrinos dans des réacteurs nucléaires, donc on peut disposer de source abondante produisant un flux contrôlé. Avant confirmation c'est resté une hypothèse en suspend, mais qui rassemblait un consensus parce que l'idée qu'une réaction nucléaire perde une énergie variable "exactement comme si" elle émettait une particule invisible faisait pencher la balance vers l'hypothèse d'une particule invisible.
C'est pareil pour la matière noire. Ce n'est pas plus un dogme que le neutrino, mais si on postule son existence on a un modèle cosmologique qui tient la route, et aucune autre hypothèse proposé n'y arrive. Par ailleurs, il se trouve que le Modèle standard des particules nous suggère fortement, par son incomplétude théorique même, que toutes les particules n'ont pas été découvertes. Et enfin, il se trouve que la gamme de section efficace proposé correspond miraculeusement à leur abondance supposé dans le modèle de décroissance démographique des particule au sein du jeune univers chaud.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/08/2017 à 11h33.
Parcours Etranges
Toi, commence par là. C'est comme ça qu'on se forge un sens physique, particulièrement en astrophysique. Et ça te manque, vraiment.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/08/2017 à 11h40.
Parcours Etranges
Re : Les trous noirs d'un point de vue quantique
Toutes mes colossales salutations à vous, humbles gens ,
J'aimerais savoir si par exemple une quantité insondable d'électrons fut absorbé par un trou noir(chargé positivement).
Est ce qu'il perdrait l'intensité de sa charge positive et se neutraliserait ? et je me demande de quelle manière il crée des paires électron-positron ?
Les trous noirs astrophysiques sont électriquement neutres. L'intensité intrinsèque de la force électromagnétique fait que la moindre charge serait neutralisée par l'attraction de particules de charge opposée dans le plasma environnant. Donc, si je comprend bien la question, oui, un hypothétique trou noir chargé positivement attirerait des électrons et en très peu de temps il neutraliserait sa charge. Je ne comprend pas la 2e partie de la question. Les trous noirs ne créent pas de paires e-/e+
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/08/2017 à 23h36.
Parcours Etranges
Il pense peut-être à l'évaporation ?
Salut,Je ne crois pas que la RG prédit la matière noire (elle ne prédisait pas non plus a priori l'énergie noire).
Non je n'ai rien proposer en échange mais il me semble inutile de la démonter. Je ne sais pas si tu as la genèse du truc... Je l'ai qualifié de sophisme :
- les galaxies fonctionnent comme des astres newtoniens
- mais les étoiles tournent trop vite pour que la gravité estimée compense l'acc centrifuge
-donc il existe... la matière noire
Je vais éviter les qualificatifs... Pour moi y'a juste a chercher une solution au problème. Là on en est a identifier une erreur.
@Gilga
Fermi partait d'un principe sain d'équilibre et prédisait quelque chose (qu'on a pu valider). En cosmo on part du résultat pour postuler... je ne marche pas. On arrive même pas a tomber d'accord sur ce que dit réellement l'expansion en visuel alors la matière noire tu me la vendras pas (surtout que tu as l'honeteté de nous en décrire la genèse) après chacun croit ce qu'il veut... en tout cas je ne faisais que passer sur ce sujet, d'ailleurs j'arrête (j'y reviendrai peut être plus tard)
Heureusement personne ne t'a attendu pour faire de nombreuses théories alternatives ni pour avoir des observations en faveur de la matière noire et d'autres qui le sont moins.
Ne rien connaître en physique a ce point après tout ce temps sur le forum ni au fonctionnement de la science relève de l'exploit.
Dans les deux cas on part de résultats expérimentaux qui violent des lois qu'on pensent solides, la conservation de l'énergie dans un cas, la gravité dans l'autre, pour faire l'hypothèse d'une composante élusive de la matière. Et de gros moyens sont employés pour réaliser une détection directe de matière noire (soit en la créant dans les accélérateur, soit en détectant des chocs dans les détecteurs passifs, soit par l'observation des produits de désintégration à une échelle astrophysique). La différence notable avec les neutrino c'est qu'étant énormément plus massive, elle est beaucoup moins abondante.
Tu es complètement dans le brouillard... La théorie de l'expansion permet d'expliquer ce qu'on observe à toutes les longueur d'onde (rougissement des galaxie et présence d'un rayonnement de fond micro-onde) et il n'y a aucune alternative. La seule grande alternative était la théorie de l'univers stationnaire, qui postulait également un univers en expansion.je ne marche pas. On arrive même pas a tomber d'accord sur ce que dit réellement l'expansion en visuel
Pas la matière noire, mais l'énergie noire aka constante cosmologique, fait partie des deux premiers modèles de cosmologie publiés dans l'histoire de la cosmologie moderne (le modèle d'Einstein et celui de De Sitter). Le concept même est un pur produit de la relativité générale. Ensuite après son abandon par Einstein, le concept de constante cosmologique restera vigoureusement défendu jusqu'à sa mort par Lemaître, le père de la théorie du Big Bang.
Y'a vraiment rien de convaincant dans ton constat. L'histoire des sciences montre que les deux voies sont possibles.Non je n'ai rien proposer en échange mais il me semble inutile de la démonter. Je ne sais pas si tu as la genèse du truc... Je l'ai qualifié de sophisme :
- les galaxies fonctionnent comme des astres newtoniens
- mais les étoiles tournent trop vite pour que la gravité estimée compense l'acc centrifuge
-donc il existe... la matière noire
Je vais éviter les qualificatifs... Pour moi y'a juste a chercher une solution au problème. Là on en est a identifier une erreur.
Scénario neptunien : on trouve une anomalie dans l'orbite d'Uranus, on a confiance dans les lois de Newton, on soupçonne l'existence d'une planète invisible. On la trouve.
Scénario vulcanien : on trouve une anomalie dans l'orbite de Mercure, on a (encore plus) confiance dans les lois de Newton, on soupçonne l'existence d'une planète invisible, cachée par sa proximité au Soleil, qu'on baptise Vulcain. On ne la trouvera jamais, c'est les lois de la gravitation qu'il faut changer.
Conclusion : il n'est a pas de recette. Ton refus ne peut se prévaloir d'une "bonne pratique" épistémologique tirée de l'histoire des sciences. La communauté scientifique ne s'est que très progressivement ralliée à l'hypothèse de matière noire.
edit : plus exactement, on l'acceptait dans la mesure où il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'une grosse partie de la masse de l'univers soit non lumineuse. Mais progressivement toutes les alternatives baryoniques ont été écartées. Puis celle des neutrinos massifs (d'hélicité gauche, du moins...). On en est donc a postuler une particule qui étende le Modèle standard des particules élémentaires. Hypothèse qui séduit grandement les théoriciens des particules.
La matière noire non baryonique est toujours à l'état d'hypothèse mais si ce scénario neptunien rassemble aujourd'hui un fort consensus, après plus de 80 ans de débat, c'est que tant au plan théorique qu'observationnel c'est lui qui allume le plus de petites lumières vertes sur le tableau de bord, et que le scénario vulcanien est valable localement mais allume de grosses lumières rouges à grande échelle, en plus d'être théoriquement sans attrait. Voila tout. Parler de dogme à ce sujet c'est ne rien comprendre à la façon dont s'édifie la science. C'est en cela que tes remarques à ce sujet sont déplacées.
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/08/2017 à 00h03.
Parcours Etranges
Elle était violente cette réplique ^^ elle a du faire mal ^^
effectivement, si l'on regarde les équations d'Einstein, elles prédisent qu'il faut rajouter de la matière, rajouter de la matière exotique ou modifier les lois de la gravitation. Elle ne prédit pas précisément qu'il faut de la matière noire. Mais si je regarde le scénario qui a permis de trouver les OG, étions-nous certains, lorsque nous regardions les pulsars binaires, que les OG étaient forcément émises? N'avions-nous pas le choix, pour expliquer les phénomènes observés comme la perte d'énergie, entre émission de particules, émission de particules exotiques, modification de la gravitation ou émission d'OG? rappelons-nous que les OG émises par les pulsars binaires n'ont pas été détectées et réciproquement, nous n'avons pas eu de confirmation visuelle de la source ayant émis les OG qui ont été mesurées par LIGO, ce qui n'empêche de dire qu'elles ont été prédites, observées et mesuréesPas la matière noire
Ne peut-on donc pas dire que la RG, par élimination des candidats suivant le même protocole que pour les OG, prédit la MN?
c'est très affirmatif et non prouvé. Tu as le droit de rajouter 'pour l'instant'... Parceque pour vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, il faut déjà qu'il y en ait un, d'ours (je pense évidemment à la MN)et il n'y a aucune alternative
D'autre part, je ne vois pas quourpoi il faudrait forcément considérer que les observations comme le redshift cosmologique qui permettent de conclure à une expansion, ne peuvent pas être dû à un phénomène local. J'ai déjà cité l'exemple de quasars dont une (bonne) partie de leur décalage spectral ne peut être expliqué que via un phénomène local
on a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent... Si tu veux souligner qu'il manque une 'découverte', ça...En cosmo on part du résultat pour postuler... je ne marche pas.
on ne sait pas encore si l'hypothèse de la MN est une erreur. Il y a le pour et le contre mais rien de tranché. Et le fait que des physiciens des particules travaillent à sa découverte n'est pas forcément une perte de temps parceque dans un sens ils sont peut-être en train de détruire l'hypothèse de la MN, ce qui peut accessoirement détruire l'hypothèse de l'expansion. Mais cette démarche n'est pas volontaire, il est infiniment plus difficile de montrer qu'une théorie est fausse en faisant une infinité d'expériences qui ne peuvent pas prouver qu'elle est vrai (pour l'instant on est en train d'emprunter cette voie et elle peut durer longtemps...) plutôt que de produire une seule expérience qui montre qu'elle est fausse. Si tu veux couper court, imagine la! Pour l'instant, il ne te servira à rien de crier sur les toits qu'il y a une erreurLà on en est a identifier une erreur
Sinon, la MN n'a très certainement aucune raison d'être dans ce fil
Je parle de l explication des sursauts gamma ,quelque scientifique predisent que les trous noirs chargés( vue leurs grandes charges)forment des paires electon/positron et absorbent l un d eux selon leur charge pour se neutraliser immédiatement comme vous avez precisé mr.le Moderateur .Et merci
Oh non je suis rodé tkt... et il etait pas content a cause des "calculs insensés niveau college", on se taquine
#### insulte ####
@Gilga
Ok j'avoue que c'est un dossier que je ne maitrise pas, mais je n'adhere pas à l'analogie a priori. Je vais quand meme t'epargner mes interventions sur le sujet pour le moment
Merci pour la reponse, juste pour info ce que tu appelles scenario vulcanien c'est une autre formule pour la rotation/gravité des galaxies ? Et il est toujours plus efficace de prendre Newton+Matiere noire que n'importe quelle autre formule ?
....
Mais je crois que j'arrive a un constat global perturbant... en fait en cosmo on peut dire ce qu'on veut puisque personne ne pourra jamais rien aller verifier. Du moment que la theorie tient debout et qu'elle decrit peu ou prou l'observation on est bons. C'est disuasif
A +
Mailou
Dernière modification par Gilgamesh ; 06/08/2017 à 11h15.
Trollus vulgaris
Comme d'hab et comme pour toute la physique en fait.
Ou tout ce qui nécessite une compétence dépassant l'insulte, la seule chose que tu maîtrises.
D'abord on vérifie énormément de choses.Mais je crois que j'arrive a un constat global perturbant... en fait en cosmo on peut dire ce qu'on veut puisque personne ne pourra jamais rien aller verifier. Du moment que la theorie tient debout et qu'elle decrit peu ou prou l'observation on est bons. C'est disuasif
Ensuite, en science on vérifie qu'une théorie tient debout par sa cohérence, sa description de l'observation et sa capacité prédictive. Ce qu'on fait en cosmologie.
Bravo pour le contresens monumental.
