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temperature de l univers (pas seulement du CMB)

  1. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 099

    temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Bonjour

    j ouvre ce fil a propos d une remarque d Amanuensis dans un autre fil ou cette discussion serait hors sujet
    Il ecrit qu en cosmologie on ne parle pas de la temperature de l univers seulement de celle du CMB.

    je pense que c est reducteur en effet Ted Jacobson a démontré l equation fondamentale de la RG sur
    la base de la thermodynamique de l espace temps.
    etant donné une carte on attribue une temperature en tout point de l espace temps
    https://arxiv.org/abs/gr-qc/9504004

    j admet volontiers qu'on peut ne pas etre interessé par ce point de vue mais il a le merite d etre fécond.

    ceci dit je me demande si selon ce point de vue la temperature de l univers proche ou lointain
    ne serait pas actuellement aussi de 3 degrés K

    -----

    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
     


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  2. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
     

  3. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    47
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    12 936

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Ce qu'on appelle la température de l'univers ne concerne que les particules relativistes produite lors de l'équilibre thermique de l'univers, qui se meuvent librement en son sein depuis le découplage et observées par un observateur comobile, soient les photons et les neutrinos du fond fossile. Pour les particules non relativistes, dont la matière baryonique ordinaire, elles suivent leur propre bonhomme de chemin, toutes les situations existent et la température peut être absolument quelconque, de quelque K à quelques milliards de K. On peut juste dire qu'elle ne peut pas descendre durablement en dessous de celle des photons.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/09/2017 à 14h10.
    Parcours Etranges
     

  4. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
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    3 457

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ce qu'on appelle la température de l'univers ne concerne que les particules relativistes produite lors de l'équilibre thermique de l'univers, qui se meuvent librement en son sein depuis le découplage et observées par un observateur comobile, soient les photons et les neutrinos du fond fossile. Pour les particules non relativistes, dont la matière baryonique ordinaire, elles suivent leur propre bonhomme de chemin, toutes les situations existent et la température peut être absolument quelconque, de quelque K à quelques milliards de K. On peut juste dire qu'elle ne peut pas descendre durablement en dessous de celle des photons.
    Mais je suppose que la température MOYENNE de l'univers observable doit être sensiblement égale à celle mesurée au niveau du CMB, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  5. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    ok ca ne me gene pas
    depuis que l univers n est plus opaque aux photons ou neutrinos le fond diffus est partout dans l espace temps.
    pour chaque tranche du temps cosmique ca donne un spectre de corps noir avec une température donnée inverse de a(t)
    je ne considere pas le cmb comme un truc lointain qu on observe grace a des photons redshiftés. on est dedans
    negligeons les particules non relativistes. on a un univers avec un structure globale assez semblable?

    je sens une résistance a l idée d une température locale qui pourrait varier que je ne m explique pas. parce que c est une notion
    statistique?
    Jacobson ne retrouve pas l équation d Einstein a partir de propriétés de choses que n existent pas.

    bonne question papy alain il faut faire l union des papis
    Dernière modification par Murmure-du-vent ; 13/09/2017 à 16h34.
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
     


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  6. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
    Âge
    47
    Messages
    12 936

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais je suppose que la température MOYENNE de l'univers observable doit être sensiblement égale à celle mesurée au niveau du CMB, non ?
    Non point. Il y a conservation de l'énergie, mais une partie de celle-ci est potentielle. Des forces travaillent tandis que l'univers s'expand, ce qui transforme de l'énergie potentielle en énergie cinétique, et tout finit en chaleur, ce qui se traduit par une augmentation de la température locale, donc de l'entropie. Par exemple, tu pars d'un gaz de noyaux légers (proton et noyau alpha) à une température donnée, qu'on peut au départ prendre égale (= à l'équilibre) avec le rayonnement fond. Ce gaz s'effondre pour former des étoiles : la force de gravité travaille, et la matière s'échauffe. Vers 2 MK, fusion de l'hydrogène : de l'énergie potentielle nucléaire travaille à son tour, l'étoile dégage de l'énergie qui a son tour réchauffe l'univers alentour. La température de la matière baryonique est complètement découplée de la température du rayonnement de fond. Et si on prend la matière noire, c'est pareil, mais dans l'autre sens : comme elle n'est pas collisionnelle et ne réagit que par interaction faible, elle ne refroidit pas en rayonnant, et ne reçoit aucune énergie du fond cosmologique. Sa température est indépendante de celle de la population de photons qui remplit l'espace.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/09/2017 à 18h35.
    Parcours Etranges
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Citation Envoyé par Murmure-du-vent Voir le message
    je ne considere pas le cmb comme un truc lointain qu on observe grace a des photons redshiftés. on est dedans
    Nous ne sommes pas plus pas moins «dedans» le rayonnement de fond que nous ne le sommes dans celui du Soleil. Ou celui de Sirius ou celui de la galaxie d'Andromède, etc.

    (Et «redshifté» n'est pas un état de photon. Et d'ailleurs, le rayonnement du Soleil ou de Sirius ou de etc. est vu avec décalage aussi.)

    ---

    Et considérer le rayonnement de fond comme celui «d'un truc lointain» (plus correctement d'un «truc ancien») ne pose non seulement aucun problème, mais encore rend les choses plus simples: quelle raison ou utilité y a-t-il à introduire une exception?

    je sens une résistance a l idée d une température locale qui pourrait varier que je ne m explique pas. parce que c est une notion
    statistique?
    Juste parce que c'est une notion mal définie, non opérationnelle et a priori inutile (1). Il est très courant qu'en science ces attributs entraîne une «résistance».

    (1) Du moins si c'est autre chose qu'une température moyenne de quelque chose genre rayonnement ou matière explicité.

    Jacobson ne retrouve pas l équation d Einstein a partir de propriétés de choses que n existent pas.
    Puisque vous semblez en avoir pénétrer les subtilités (sinon, vous ne citeriez pas, n'est-ce pas?) pourriez-vous nous faire un résumé sérieux, disons en 40 lignes, de ce que présente l'article que vous citez?
    Dernière modification par obi76 ; 13/09/2017 à 21h12. Motif: quote
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Redevenons serieux.
    j ai donné le lien dans le premier post vers le texte historique de Ted Jacobson
    Il faiu 9 pages de 40 lignes justement et comme tout document sur arxiv il possede un résumé. et une introduction.

    ce texte est l un des plus cités sur arxiv il a été cité 1451 fois.
    tu sembles ne pas le connaitre vu ta demande. fais l effort de le lire.
    on verra apres quels sont les points qui posent probleme.
    Dernière modification par Murmure-du-vent ; 14/09/2017 à 00h45.
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Je suis sérieux dans ma demande, et la réitère.

    La vocation de ce forum est «la vulgarisation scientifique de bon niveau», dixit la charte. Le texte cité est de très haut niveau, et demande un minimum de vulgarisation.

    Si quelqu'un cite un texte en appui d'une idée à discuter (ici une «température de l'Univers» ), c'est à ce participant d'aider à la compréhension du texte.

    À moins que cela devienne une discussion entre spécialistes (et on ne voit rien de tel pour le moment), sans plus d'explications on peut fermer ce fil.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    la metrique de Rindler fournit un modele d espace temps.
    il ne decrit pas notre univers. Pas de big bang pas de fond diffus fossile.

    il est pourtant pedagogique. toute notre vie nous ressentons une pesanteur de 9,81 m/ss
    c est la situation qu il decrit.
    un observateur y est iniformement acceleré et on utilise ses coordonnees où il est immobile
    dans ce systeme il est defini en tout point une temperature
    rien n empeche de considerer une acceleration ou la temperature de Unruh serait de 19 degres celsius...

    cet exemple est simple dans la mesure ou l on y est en aquilibre thermique.
    ce n est pas le cas pour une metrique quelconque
    l idee de Jacobson est d utilser alors pour un point p quelconque de l espace temps, un "tube" de section infinitesimale
    de l espace temps contelant p dans lequel expansion et cisaillement sont nuls.
    A l interieur les choses ne se deforment pas.
    comme l article etablit une demarche parallele entre thermodynamique et metrique ca correspond a un equilibre thermique local
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  11. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
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    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Plus précisément la nullité des expansions et cisaillement sont exactes en p et nulles au premier ordre dans le "tube"
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  12. mach3

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    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Citation Envoyé par Murmure-du-vent Voir le message
    la metrique de Rindler fournit un modele d espace temps.
    il ne decrit pas notre univers. Pas de big bang pas de fond diffus fossile.
    métrique de Rindler? Connais pas...
    Les coordonnées de Rindler, par contre, je connais et elles sont définies en RR, c'est à dire avec la métrique de Minkowski.

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 17/09/2017 à 13h33.
    Never feed the troll after midnight!
     

  13. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
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    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    c est bien sur en relation avec les coordonnees de Rindler
    https://en.wikiversity.org/wiki/Rind...Rindler_Metric

    cette temperature n est pas la meme en un meme point de l espace temps pour un observateur inertiel et un observateur qui
    ressent un champ de gravité.
    je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    Citation Envoyé par Murmure-du-vent Voir le message
    cette temperature n est pas la meme en un meme point de l espace temps pour un observateur inertiel et un observateur qui
    ressent un champ de gravité.
    Donc pas une «température de l'Univers». Au mieux une «température de référentiel»?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
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    1 099

    Re : temperature de l univers (pas seulement du CMB)

    il y a un lien bien particulier entre gravité et temperature.
    regardez ce que donne l effet Tolman ehrenfest dans un cylindre a paroi et fond superieur reflechissant posé verticalement
    sur un corps noir dans un champ de gravitation parallele a l axe. et le point de vue de Rovelli
    juste avant l appendice 8

    ceci est juste un aparté. je ne dis pas que ca renforce le point de vue de Jacobson,
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