Nulle part, mais tu parle d'électromagnétisme, dont les charges possèdent un opposé (+) (-) ou (N) (S). Une ligne de champs qui part d'un pôle peut finir sur le pôle opposé. Les charges se neutralisent et la force est écrantable.Envoyé par moijdikssékool
La gravité se caractérise par le fait qu'elle n'est qu'additive, la charge n'a pas d'opposée et la force n'est pas écrantable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 08/10/2017 à 23h23.
Parcours Etranges
Bonjour,
Vous pensez en termes newtoniens. Le contre-argument principal à la représentation proposée est qu'en relativité générale le champ gravitationnel est tensoriel d'ordre 2 et non pas vectoriel. Or, la notion de ligne de champ n'est définie que pour un champ vectoriel. Pour dessiner le champ gravitationnel relativiste, il faut donc être plus imaginatif et employer par exemple une décomposition en différentes composantes, qui peut éventuellement inclure une partie vectorielle mais ne se limitera pas à elle. C'est par exemple ce qui est fait avec le relief, les flèches et les couleurs sur cette vidéo
D'autre part, la relativité générale est bien plus riche que la théorie de Newton : la source du champ gravitationnel n'est pas l'énergie, mais le tenseur énergie impulsion, c'est-à-dire que les flux d'énergie sont eux aussi sources. On peut par exemple avoir des phénomènes de répulsion gravitationnel entre corps en rotation sur eux-mêmes, un peu à la manière de la force de répulsion entre spins magnétiques. Dans la limite des faibles champs gravitationnels, on parle de gravitomagnétisme.
Très sympa la vidéo.
Je suis d'accord que la relativité générale amène de nombreuses subtilités, mais par rapport à la question initiale, il me semble que le raisonnement newtonien peut suffire.
Parcours Etranges
Je n'ai pas lu la question initialej'ai juste commenté le passage sur la représentation en termes de lignes de champ.
dans quelle configuration? les masses en présence tournent en sens inverse l'une de l'autre?On peut par exemple avoir des phénomènes de répulsion gravitationnel entre corps en rotation sur eux-mêmes
Pourrait on estimer que la quantité d'énergie émise par l'onde gravitationnelle corresponde à l'énergie cinétique accumulée au moment de la coalescence ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je pose la question autrement.
Pour générer une onde gravitationnelle, il faut une masse et une accélération de cette masse.
Dans le cas d'une fusion de deux TN, la courbure de l'espace-temps est le moteur de cette accélération.
Par ailleurs, un corps massif ne perd pas de masse en générant cette courbure. Si la Terre devait perdre continuellement de la masse pour rayonner la gravitation qui l'entoure, ça se saurait.
Je ne vois donc aucune raison pour justifier la perte de masse de deux TN qui fusionnent.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La Terre produit un rayonnement de gravitation de période une année et de puissance si faible qu'elle n'est pas mesurable.
L'énergie correspondante ne provient pas de la Terre, ni du Soleil, mais de l'énergie potentielle du mouvement orbital.
Quelqu'un pourrait peut être nous dire si l'on est parvenu à mesurer cette perte d'énergie ?
Comprendre c'est être capable de faire.
Tout à fait d'accord.
Je transpose à présent ta remarque dans le contexte qui nous occupe : "L'énergie correspondante ne provient pas d'un trou noir, ni de l'autre, mais de l'énergie potentielle du mouvement orbital."
cqfd.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Non, beaucoup beaucoup trop faible.
On a mesuré l'avance du périhélie pour la Terre (et Mercure évidemment et aussi Vénus), ce qui est déjà un exploit, et on est là plusieurs ordre de grandeur au-dessus des effets du type émission d'O.G.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,
Il y a répulsion lorsque toutes les deux tournent sur elles-mêmes dans le même sens. Ce terme est en général très faible et négligeable par rapport à l'attraction gravitationnelle usuelle. Mais dans les systèmes binaires de trous noirs cela peut intervenir dans la dynamique, un peu avant la coalescence.
Bonsoir
Elle est de l'ordre de quelques centaines de watts... Je vous laisse comparer avec les puissances usuellement rayonnées sous forme électromagnétique dans ce contexte.
Quoi qu'il en soit, l'émission de gravitons (s'ils existent) ne se fait pas au détriment de la masse de l'objet qui courbe l'espace-temps. Du coup, je ne comprends toujours pas pourquoi on prétend qu'un système de deux TN puisse perdre de la masse lors de la coalescence.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Parce que la masse d'un TN, ce n'est pas ce qui est à l'intérieur (comment on le mesurerait d'ailleurs ?) mais ce qui est constaté de l'extérieur. Par exemple en utilisant des orbites et les lois de Kepler (la masse du trou noir super massif de notre voile lactée a été calculée exactement comme ça). Et donc la masse d'un TN c'est à la fois son contenu et son champ gravitationnel.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est valable pour tous les corps ? Même pour la Terre ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, mais pour la Terre, c'est peau de chagrin.
Ca devient tout de suite plus important pour une étoile. Mais je n'ai pas les chiffres en tête.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
on fait l'approximation que l'addition de 2champs gravitationnel est donné lorsque l'on met les deux masses en présence mais en fait les effets non-linéaires de la gravité font que c'est plus compliqué. La notion de distance est déjà impacté lorsque tu veux positionner deux masses: par exemple, place une masse quelque part, la position à laquelle tu voulais placer la deuxième masse n'est déjà plus à l'endroit où tu voulais la mettreC'est valable pour tous les corps ? Même pour la Terre ?
C'est d'ailleurs en ce sens que je posais ma question: comment se traduirait graphiquement (visuellement, dans un espace représenté par une toile élastique) cette déformation non linéaire, permettant à deux masses de 'peser moins lourd'. Nous représentons la gravité par une pente de l'espace-temps. Si la pente est plus faible que 'prévu' par une déformation linéaire, comment représenterions-nous la 'compensation'?
Si les deux trous noirs sont sans rotation, en direction l'un de l'autre, est-ce que l'on parle, par exemple, encore d'énergie de liaison avant la coalescence? Est-ce que la déformation de l'espace-temps est linéaire: la somme des masses prises indépendamment est-elle conservée?
j'utilise le terme de compensation pour dire un truc très général: la déformation de la pente de l'espace-temps à laquelle on se serait attendu si les phénomènes étaient linéaires est 'compensée' par quel phénomène, une torsion, des variations de pente plus importante entre les deux trous noirs, autre chose?Si la pente est plus faible que 'prévu' par une déformation linéaire, comment représenterions-nous la 'compensation'?
Je puis comprendre que les phénomènes non-linéaires sont éclipsés par des approximations mais est-ce qu'on a une petite idée de ce à quoi ils ressembleraient pour que la somme de deux masses ne soient celles à laquelle on s'attend?
Oui l'énergie de liaison c'est de l'ordre de -GM2/R soit pour la Terre de l'ordre de 10-9 masse terrestre.
Parcours Etranges
Et pour un trou noir, ça peut atteindre 5 % de sa masse ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En appliquant la même règle pour avoir le ratio on fait : (GM²/(2GM/c²))/Mc² ce qui donne 1/2
Mais c'est probablement faux, parce que pour un trou noir on ne peut pas je pense approximer de la sorte. Déjà le GM²/R n'est qu'un ordre de grandeur, y'a un facteur géométrique à prendre en compte, mais ça c'est un détail. A mon sens le plus problématique c'est que si on considère que la masse est concentrée dans la singularité (et on le doit probablement), alors R est proche de zéro et l'énergie de liaison est donc "infinie". Ce qui en quelque sorte représente le fait qu'il est impossible d'extraire quoique ce soit d'un trou noir. Mais cette énergie n'est pas rayonnée à l'extérieur dès lors que la masse passe sous le rayon de Schwarzschild, donc elle reste interne. Donc je ne suis pas assuré du traitement correct de ce problème dans le cas d'un astre extrême, ce que j'ai déjà signalé par ailleurs en disant que la question de l'énergie gravitationnelle est très délicate à aborder en relativité générale.
Parcours Etranges
C'est pourtant la clé du problème pour expliquer que la coalescence de deux TN, dont la masse totale atteint 68 MS, puisse générer une onde gravitationnelle d'une énergie correspondant à 3 MS. (D'où mon estimation (à la grosse louche) de 5 %).
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Et, en y réfléchissant, je suis sûr que ce type de problème serait facilement résolu si l'on pouvait arriver au bout des recherches sur la gravitation quantique à boucles. Plus de singularité, plus d'infinis dans les équations, une meilleure compréhension des phénomènes liés à ces cas extrêmes que sont les trous noirs.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour les fusions et la création d'ondes gravitationnelles, on s'en sort très bien avec les théories actuelles qui ont prévues leur existence, leur forme et qu'on a détecté comme prévu.
Oui, sauf que d'après ce qu'explique Gilgamesh, elles sont très difficiles à quantifier pour un TN.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Difficile avec mon calcul tout moisi. Pour les fusions de trous noirs détecté par LIGO/VIRGO, on utilise des modèles de relativité générale numérique qui tournent sur de gros calculateurs.
Parcours Etranges
Bonjour
Reprenons. Reprenons.
Soit une planète. Et un petit objet qu'on jette en l'air. Ben il retombe......... Jusque là, c'est con.
Si on le jette fort assez, il ne retombe pas. C'est déjà moins con.
Cà veut dire quoi "fort assez".
Ben çà veut dire qu'on lui donne une grande vitesse. Et donc de l'énergie cinétique. 1/2mv².
Une vitesse? Mais par rapport à quoi?
A Hortense? Cà n'aurait aucun sens. Non.
Par rapport à la planète, bien sûr.
Et cette vitesse là doit permettre à notre objet de s'éloigner à l'infini. Oufti.
La planète et l'objet sont en relation gravitationnelle.
La planète attire l'objet et donc le ralentit, diminue sa vitesse.
Mais on veut qu'il aille jusque l'infini.
Et donc on calcule sa vitesse (de libération) pour qu'il arrive à l'infini sans faire demi-tour et revenir tomber sur la planète.
Bingo. On a une vitesse de libération. Qui dépend de la masse de la planète. Et de son diamètre.
Rideau. Le spectacle est fini.
Ah ben non.
Combien de temps met l'objet pour arriver à l'infini?
Longtemps me signale Laurent.
Que fait la planète pendant ce long temps?
Ben, elle est aussi en relation gravitationnelle avec l'objet.
Donc elle accélère vers l'objet.
Et quand l'objet arrive à l'infini, il n'y est où elle était quand on a jeté l'objet.
Puisque la planète s'est rapproché de lui.....................
Bon bon.
Et dans notre univers, il y a une vitesse qu'on ne peut pas dépasser. C'est comme sur nos autoroutes.
Mais dans notre univers, c'est c. Appelé la vitesse de la lumière......
Et une planète qui aurait une vitesse de libération égale à c, c'est un trou noir.
C'est clair, non?
Mais bon. Un photon étant une particule qui n'a pô de masse, est-il en relation gravitationnelle avec une planète noir dont la vitesse de libération est c?
Moi, Arsenil, je ne sais pas.
Pouvez-vous m'expliquer.
Merci...
Arsenil.
Dernière modification par arsenil ; 15/10/2017 à 03h51.
Voilà, jusqu'à là c'est bien.
Non, là tu t'embrouille inutilement. Il n'y a pas de vitesse de la planète qu'on peut réfléchir séparément de la vitesse de l'objet. Il y a juste une distance x entre l'objet et la planète, et une dérivée dx/dt qui te donne l'augmentation de cette distance avec le temps. Et si, lorsque x=0 (quand tu jette le caillou très depuis la surface de la planète) la dérivée dx/dt est supérieur à la vitesse de libération, alors l'intégrale de t=0 à t=infini, qui te donne la distance parcourue, est infinie.Ah ben non.
Combien de temps met l'objet pour arriver à l'infini?
Longtemps me signale Laurent.
Que fait la planète pendant ce long temps?
Ben, elle est aussi en relation gravitationnelle avec l'objet.
Donc elle accélère vers l'objet.
Et quand l'objet arrive à l'infini, il n'y est où elle était quand on a jeté l'objet.
Puisque la planète s'est rapproché de lui.....................
Oui. Le photon suit une trajectoire dans un espace temps qui courbé par la présence de la masse du trou noir (en fait de l'énergie-impulsion que ça représente). Cette courbure de l'espace temps est ce qu'on appelle la gravité, et le photon y est donc sensible.Mais bon. Un photon étant une particule qui n'a pô de masse, est-il en relation gravitationnelle avec une planète noir dont la vitesse de libération est c?
Dernière modification par Gilgamesh ; 15/10/2017 à 11h52.
Parcours Etranges
Bonjour. Wow! Aujourd'hui on nous annonce que grâce aux observations des capteurs d'ondes gravitationnelles, des observations plus direct ont permisent de mieux comprendre certains phénomènes.
Ça ma fait pensé à ceci: si pour la propulsion d'un vaisseau voyageant à environ la vitesse c il faut une énergie presqu'infini et déformait ou courbait l'espace , est-ce que Ligo ou Virgo peut détecter ce genre d'onde gravitationnelles "le cas échéant ". Je sais je suis en pleine SF, mais je ne pouvais pas dormir sans vous questionner? J'espère ne pas être trop choquant avec cette question!
Merci ,même si j'ai peur de passer pour un imbécile.
Salut,
Aucune chance, ce serait trop faible. A moins que le vaisseau n'ait la taille de l'étoile de la mort et n'accélère à tout berzingue.
(un vaisseau voyageant à vitesse constante, même très proche de c, ne courbe pas l'espace-temps, c'est l'accélération qui compte et d'ailleurs l'énergie à fournir c'est pendant l'accélération, une fois lancé, il avance tout seul)
Bon, n'ayant pas encore détecté le signal, c'est rassurant, ça veut dire que Dark Vador n'a pas encore collé de fusée au c.. de l'étoile de la mort
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
