sens de rotation d'un trou noir

[Arttifetciel]

Non, le vecteur de la force de gravité est complètement insensible au sens de rotation de l'astre attracteur.

Puis-je te demander de détailler Gilgamesh?
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[Gilgamesh]

Puis-je te demander de détailler Gilgamesh?

Pour calculer la force d'attraction d'un astre, on ne prend en compte que sa masse, et non sa rotation sur lui même, qui peut être tout à fait quelconque.

[Arttifetciel]

Sur cela nous sommes complètement d'accord.

Mais si la force d'attraction, mettons, du soleil tient à une certaine distance chacune de ses planètes. Vous êtes bien d'accord que le soleil fait tourner autour de lui ses planètes (y compris Venus) ou plutôt les trainent derrière lui dans un même sens; et là nous avons bien un vecteur agissant qui est autre que la force d'attraction; autrement dit nous avons un vecteur dont une partie est la force 'attraction et l'autre est cette force qui fait tourner n'importe quel objet qui se trouverait sous l'influence de l'attraction du soleil autour du soleil?

Maintenant si vous me dites non c'est la force d'attraction qui se décompose en deux sous vecteurs: cela changerait il la donne par rapport à ce que je disais?

[pm42]

Non, tu as juste la gravité et la force centrifuge et c'est tout. Partir dans des considérations "verbales" du genre "traine derrière lui" ne fait que rendre les choses plus confuses.
Il n'y a pas "une force autre que l'attraction" qui fait tourner. Et d'ailleurs l'attraction peut faire tourner mais aussi éjecter, faire tomber sur, etc.

Si tu as un smartphone, télécharge le jeu "Orbit" et joue avec les 1ers niveaux. Cela te clarifiera les idées.

[Gilgamesh]

Je plussois. Le Soleil ne traîne rien du tout derrière lui. Ce n'est pas lui en particulier qui communique leur vitesse orbitale aux planètes.

[Mailou75]

Je plussois. Le Soleil ne traîne rien du tout derrière lui. Ce n'est pas lui en particulier qui communique leur vitesse orbitale aux planètes.

Alors oui et non... Oui dans un referentiel heliocentrique et Non pour tous les autres.

Supposons que le soleil se deplace vers le haut (entendre perpendiculairement au plan de revolution des planetes) alors il y aura trois composantes : force centrifuge et gravité qui s'equilibrent + une composante de "trainage" dans le sens vertical. Du coup le soleil suit une droite verticale et une planete va suivre une helicoide (forme de ressort).

Ca ne decrit evidement pas la realité puisque le soleil se deplace dans le plan galactique, mais une chose est sure, les planetes ne decrivent pas des cercles !

[Gilgamesh]

La composante verticale (qui représente ni plus ni moins que l'orbite galactique) est justement la seule qui subsisterait si on retirait le Soleil du système. Le fait d'ajouter le Soleil ajoute juste la composante circulaire.

[papy-alain]

La seule chose qui puisse modifier les trajectoires planétaires serait une perte de masse importante du Soleil, ce qui se produira quand il sera au stade de géante rouge. Se peut il que durant le processus, certaines planètes se fassent la malle ?

[Gilgamesh]

Des planètes non, je ne pense pas. Eventuellement une perte de masse en périphérie, au niveau du nuage de Oort.

[Mailou75]

La seule chose qui puisse modifier les trajectoires planétaires serait une perte de masse importante du Soleil, ce qui se produira quand il sera au stade de géante rouge. Se peut il que durant le processus, certaines planètes se fassent la malle ?

J'ai entendu dire que certaines allaient se faire avaler surtout car la geante grossit bcp. Mais je ne sais pas jusqu'où, au moins la Terre en tout cas, prevoyez l'ecran total !

[Gilgamesh]

Oui, a priori Mercure et Venus devraient y passer, et la Terre pourrait en réchapper de justesse (ça dépend de l'ampleur effective de la perte de masse).

[Mailou75]

Oui, a priori Mercure et Venus devraient y passer, et la Terre pourrait en réchapper de justesse (ça dépend de l'ampleur effective de la perte de masse).

Ah ok, je croyais que la Terre y passait sûr. On va juste avoir un peu chaud...

[Mailou75]

La composante verticale (qui représente ni plus ni moins que l'orbite galactique) est justement la seule qui subsisterait si on retirait le Soleil du système. Le fait d'ajouter le Soleil ajoute juste la composante circulaire.

Mwai ca se mord la queue, c'est le systeme entier qui est entainé autour de la galaxie, soleil ou pas tout systeme sera "orbital". Je suppose que le soleil entraine les autres planetes j'avais vu un petit gif sur le sujet. Et dans le cas precis du soleil, si on le retirais les planetes suivraient des droites dans differentes directions (enfin faut voir, peut etre que la terre orbiterait autour de jupiter?), mais je ne vois pas pourquoi elles suivraient la revolution galactique. J'insiste, je crois bien que le soleil "traine" bien les planetes "derriere" lui

[papy-alain]

Mwai ca se mord la queue, c'est le systeme entier qui est entainé autour de la galaxie, soleil ou pas tout systeme sera "orbital". Je suppose que le soleil entraine les autres planetes j'avais vu un petit gif sur le sujet. Et dans le cas precis du soleil, si on le retirais les planetes suivraient des droites dans differentes directions (enfin faut voir, peut etre que la terre orbiterait autour de jupiter?), mais je ne vois pas pourquoi elles suivraient la revolution galactique. J'insiste, je crois bien que le soleil "traine" bien les planetes "derriere" lui

Le Soleil orbite autour du centre galactique à une vitesse de +/- 220 km/s.
La Terre orbite autour du Soleil à +/- 30 km/s.
Supprime le Soleil et la vitesse résiduelle de la Terre par rapport à la galaxie sera compris entre 190 et 250 km/s selon le moment où tu auras fait disparaître le Soleil.
Après, l'orbite va évoluer en fonction de la vitesse.

[pm42]

mais je ne vois pas pourquoi elles suivraient la revolution galactique.

Elles seraient tjs soumise à la même force gravitationnelle de la galaxie donc elles continueraient leur orbite.

J'insiste, je crois bien que le soleil "traine" bien les planetes "derriere" lui

Il y a la gravité du Soleil qui est une force et c'est tout. Suivant le référentiel considéré, héliocentrique ou galactique, elle est de position fixe ou non.

Si demain tu fais disparaitre le Soleil, la Terre garde son vecteur vitesse relatif à la Galaxie et la masse de la Voie Lactée n'ayant pas changée, cette orbite continue.
Par contre, elle continue dans la direction et à la vitesse à laquelle elle était sur son orbite autour du Soleil au moment où miraculeusement il n'existe plus.

En gros, si tu fais tourner une masse sur une corde autour de ta main dans l'ISS, quand la corde casse, la masse se barre dans la cabine. Mais elle n'arrête pas brutalement d'arrêter de tourner autour de la Terre et ce n'est pas l'ISS qui la "traine".

[Gilgamesh]

Je plussoie juste les deux interventions précédentes. J'y ajoute un petit schéma.

[Arttifetciel]

En gros, si tu fais tourner une masse sur une corde autour de ta main dans l'ISS, quand la corde casse, la masse se barre dans la cabine. Mais elle n'arrête pas brutalement d'arrêter de tourner autour de la Terre et ce n'est pas l'ISS qui la "traine".

faire tourner: introduire une force de rotation >> trainer
la corde casse: la meme force cesse >> ne plus trainer

[Arttifetciel]

j'ai oublié de rajouter:

ce qui est important ici c'est: [QUOTE]elle se barre[QUOTE]

[Arttifetciel]

Tres interessant, je commence à y arriver.

Il me semble que nous somme d'accord que l'image que l'on tire de tout ça est la suivante:

tendentiellement, c'est les poupées russes. de la plus petite particule à la plus grande formation chaque élément "spins" mais à l'intérieur d'un élément plus grand que lui qui fait la même chose à son tour (je répète, l'élément allant de la plus petite particule au plus large système de planètes, galaxies...etc).

Chaque élément traine l'élément de taille tout de suite plus petite qu'il contient.

ai je bien compris?

[pm42]

ai je bien compris?

C'est difficile à dire vu que tu as posté 3 messages dont il n'était pas immédiat de savoir s'ils étaient des questions, affirmations ou autre...
Mais dire:

Chaque élément traine l'élément de taille tout de suite plus petite qu'il contient.

ne me semble pas pertinent. D'abord parce que le concept de "trainer" n'est pas adapté et aussi parce que "de taille tout de suite plus petite" simplifie. La gravité est une force et tout attire tout. Quand on ne prend en compte que l'influence des plus gros sur les plus petits, c'est une approximation alors que c'est réciproque.

[Gilgamesh]

Tres interessant, je commence à y arriver.

Il me semble que nous somme d'accord que l'image que l'on tire de tout ça est la suivante:

tendentiellement, c'est les poupées russes. de la plus petite particule à la plus grande formation chaque élément "spins" mais à l'intérieur d'un élément plus grand que lui qui fait la même chose à son tour (je répète, l'élément allant de la plus petite particule au plus large système de planètes, galaxies...etc).

Chaque élément traine l'élément de taille tout de suite plus petite qu'il contient.

ai je bien compris?

Non, et c'est pas faute de l'avoir répété sur ce fil, ce serait bien de lire les réponses qui sont faites, je vais finir par écrire en vert.

Personne ne traîne qui que ce soit. Abandonne complètement cette idée. La trajectoire orbitale est indépendante de la masse en orbite. Si je représente un système composé de toi + la Terre, l'orbite autours du Soleil sera la même pour : toi tout seul, la Terre seule ou la Terre + toi. Conclusion : la Terre ne te traîne pas autours du Soleil. Si elle disparaissait tu continuerait de faire le tour en un an.

Par ailleurs, le fait qu'à grande échelle la gravité soit quasiment la seule forme structurante ne rend pas l'univers invariant d'échelle pour autant, très loin de là.

Par exemple, le fait que tu fasse le tour de la Terre en 24h n'a rien à voir avec une orbite (ce n'est pas un mouvement de chute libre), c'est du à la rotation de la Terre sur elle même. Par contre la Terre est bien en orbite autours du Soleil, le Soleil est en orbite autours de la Galaxie mais celle ci n'est pas un corps ponctuel, donc l'orbite est très différente. A plus grande échelle la Galaxie suit une trajectoire encore moins régulière dans le champs de l'amas de galaxie.

Bref, il ne faut pas du tout se représenter ça comme un système poupée russe. Chaque échelle à sa morphologie et sa dynamique propre. Même si, encore une fois, c'est la gravité qui mène la danse pour l'essentiel.

[Mailou75]

Salut et merci,

Je plussoie juste les deux interventions précédentes. J'y ajoute un petit schéma.

Je suis désolé mais je ne comprends pas bien ton dessin. Je t'en propose un autre avec ce que je comprends :

En pointillé l'orbite du Soleil dans la galaxie
En trait plein l'orbite de la Terre autour du soleil
En pointillé jaune the sun disappears...

Voilà comment j'interprète la suite : on néglige le rayon de l'orbite terrestre devant celui de l'orbite solaire, du coup lorsque le soleil disparaît, ca revient à prendre un corps en orbite circulaire et à lui donner une impulsion (= trajectoire de changement d'orbite) :

- Si la Terre se trouve en Bleu sa vitesse de révolution autour du soleil s'additionne à la révolution du système "solaire", un objet à ce point avec une vitesse suppérieure à la vitesse d'orbite circulaire devient un périastre (vitesse max)

- Si la Terre se trouve en Rouge sa vitesse de révolution autour du soleil se soustrait à la révolution du système "solaire", un objet à ce point avec une vitesse inférieure à la vitesse d'orbite circulaire devient un apoastre (vitesse min)

- Si la Terre se trouve en Vert ou Jaune l'angle du vecteur vitesse change et la Terre emprunte une ellipse quelconque

Le dessin est parfaitement faux, inutile de le préciser, mais c'est pour exprimer l'idée. Je plussoie Papy-Alain pour ma part

La Terre orbite autour du Soleil à +/- 30 km/s.
Supprime le Soleil et la vitesse résiduelle de la Terre par rapport à la galaxie sera compris entre 190 et 250 km/s selon le moment où tu auras fait disparaître le Soleil.

Merci

[Mailou75]

C'est vraiment n'imp ce dessin, l'ellipse bleue n'a aucune chance de croiser le cercle pointillé... c'etait vraiment pour imager le discours, rien de contractuel. Mais si le princpe n'est pas le bon je prefererais le savoir et revoir ma copie. Merci

[Gilgamesh]

Pour commencer l'orbite terrestre et l'orbite galactique du Soleil ne sont pas coplanaire, elles font entre elle un angle de 60° environ.

par contre on est d'accord que l'orientation du vecteur vitesse "au moment où le Soleil disparait" conditionne l'orbite galactique résultante, mais je ne vois pas trop l'intérêt de détailler ce point. L'essentiel étant de bien comprendre que ce n'est pas le Soleil qui entraîne la Terre autours de la Galaxie, comme ce n'est pas la Terre qui entraîne la Lune autours du Soleil.

[Mailou75]

Salut,

Pour commencer l'orbite terrestre et l'orbite galactique du Soleil ne sont pas coplanaire, elles font entre elle un angle de 60° environ.

Ah oui... enorme, je ne savais pas. Ceci eclaire donc ton dessin (plans de rotation differents).

par contre on est d'accord que l'orientation du vecteur vitesse "au moment où le Soleil disparait" conditionne l'orbite galactique résultante, mais je ne vois pas trop l'intérêt de détailler ce point.

J'ai du le laisser "entrainer"

Merci

[JPL]

Cela fait longtemps qu’on est loin de la rotation des trous noirs il me semble.