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Transferts d'énergie.

  1. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Localisation
    toulouse
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Je suis un peu étonné que la bonne réponse à ta question soit passée inaperçue :



    Tu lances la pierre vers le haut en lui donnant une énergie. Quand elle retombe et passe au niveau de ta main, elle a la même énergie mais dans l'autre sens.
    Et quand elle touche le sol, l'énergie que tu lui a fourni se dissipe sous une forme mécanique (déformation du sol) et thermique (échauffement du à la déformation). Il n'y a eu aucune perte d'énergie dans l'histoire.
    on oublierait pas un peu l'energie potentielle dans tous ces propos !

    -----

    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     


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  2. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 365

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    on oublierait pas un peu l'energie potentielle dans tous ces propos !
    Non , on ne l' oublie pas , mais elle n' est pas utile à la démonstration .
     

  3. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Localisation
    toulouse
    Messages
    414

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Non , on ne l' oublie pas , mais elle n' est pas utile à la démonstration .
    je pense au contraire qu'il faut etre clair pour eviter les malentendements
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    28 898

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    je pense au contraire qu'il faut etre clair pour eviter les malentendements
    La démonstration était très claires. Pourquoi ajouter quelque chose qui risque d'introduire encore plus de confusion ?
    (surtout que dans son explication, l'état initial est au même endroit que l'état final, donc la variation d'énergie potentielle est nulle)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    997

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais quand la gravitation freine la course du caillou pour le faire retomber, où est prise cette énergie ?
    Le caillou ne tombe pas, il n'est pas freiné, l'accélération propre du caillou est nulle.
    Il suit une géodésique correspondant à la conservation de son quadrivecteur vitesse (imposé ici lors de son lancement)
    Il y a conservation de l'énergie correspondante.

    Voir ici pour le détail :
    Citation Envoyé par chaours
    Une particule dont le quadrivecteur vitesse est conservé suit donc une géodésique.
    http://chaours.rv.pagesperso-orange....at/grelat3.htm

    Ce qui peut induire en erreur, c'est que la Terre ne peut être traversée par le caillou et on distingue donc les objets qui "retombent" de ceux qui peuvent tomber indéfiniment, qui se satellisent comme on dit.
    Si on fait abstraction de la Terre, le caillou orbite simplement dans le champ gravitationnel (de la terre certes).
    Bonjour, et Merci.
     


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  6. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Messages
    997

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, tout ceci pour arriver à ce qui me trotte dans la tête depuis un certain temps :
    Lors de la coalescence de deux trous noirs, une énergie importante est prise au système pour former une onde gravitationnelle qui va se dissiper dans l'espace, ce qui peut se traduire par une perte de masse du corps résultant de cette fusion. Mais, par définition, cette énergie ne peut provenir que de ce qui se trouve à l'extérieur de l'horizon. Comment dés lors décrire physiquement ce qui reste après la coalescence, sachant que la masse sous l'horizon est intacte (d'un point de vue quantitatif) et que l'énergie perdue par le système semble provenir uniquement de la gravitation qui l'entoure ? On aurait un TN avec une gravitation ne correspondant plus à la masse contenue sous l'horizon ? Difficile à croire...
    La réponse se trouve peut-être par là.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/tr...nformation.htm
    Bonjour, et Merci.
     

  7. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Localisation
    toulouse
    Messages
    414

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Le caillou ne tombe pas, il n'est pas freiné, l'accélération propre du caillou est nulle.
    Il suit une géodésique correspondant à la conservation de son quadrivecteur vitesse (imposé ici lors de son lancement)
    Il y a conservation de l'énergie correspondante.

    Voir ici pour le détail :

    http://chaours.rv.pagesperso-orange....at/grelat3.htm

    Ce qui peut induire en erreur, c'est que la Terre ne peut être traversée par le caillou et on distingue donc les objets qui "retombent" de ceux qui peuvent tomber indéfiniment, qui se satellisent comme on dit.
    Si on fait abstraction de la Terre, le caillou orbite simplement dans le champ gravitationnel (de la terre certes).
    c'est bizarre je croyais avoir appris en seconde que tout corps subissait une force d'apesenteur= mg et de ce fait était en acceleration lorsque la pesanteur était libre de s'exercer ( corps non lié physiquement à la terre )
    j'ai raté un episode ?
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  8. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Messages
    997

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    j'ai raté un episode ?
    Oui, l'épisode de l'expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein il y a une centaine d'années.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Une situation particulière pour un ascenseur est d'être en chute libre dans un champ de gravitation, et dans le vide (aucun autre champ de force extérieur à l'ascenseur).

    Si les parois sont transparentes, un observateur extérieur voit tous les objets qui y sont, tomber à la même vitesse, en vertu du principe d'équivalence faible, et à la même vitesse que la cabine d'ascenseur.
    Si les parois sont opaques, un observateur à l'intérieur voit tous les objets qui l'entourent dégagés de toute gravitation, en impesanteur, soumis à la seule loi de l'inertie ou d'autres forces extérieures qui peuvent s'exercer sur eux (tels l'électromagnétisme, des poussées du physicien ou des chocs entre eux). Le référentiel de la cabine d'ascenseur est donc un référentiel inertiel (galiléen), local et de durée limitée en général.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein

    Voir l'apesanteur simulée pour s'en convaincre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_parabolique
    Dernière modification par LeMulet ; 07/12/2017 à 18h55.
    Bonjour, et Merci.
     

  9. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Transferts d'énergie.

    Salut,

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    c'est bizarre je croyais avoir appris en seconde que tout corps subissait une force d'apesenteur= mg et de ce fait était en acceleration lorsque la pesanteur était libre de s'exercer ( corps non lié physiquement à la terre )
    j'ai raté un episode ?
    En plus de l'explication de LeMulet, une précision :

    Bien évidemment, dire "le caillou en chute libre est accéléré ou pas" dépend du référentiel dans lequel on mesure son mouvement. C'est vrai chez Newton autant que chez Einstein.
    Dans un référentiel lié au sol, le caillou est bel et bien accéléré pour la raison que tu invoques.
    Mais il se fait que ce référentiel lié au sol n'est pas un référentiel inertiel en relativité générale. Les référentiels inertiels sont ceux qui ne subissent aucune force (autre que la gravité), donc en chute libre et donc dans ces référentiels le caillou est inertiel, non accéléré.

    Et là, on rejoint les ascenseurs etc.... (tiens je me demande si ceux au centre de notre bâtiment sont encore en panne. Si Einstein avait travaillé au Ministère de la Région Wallone, il n'aurait jamais inventé la relativité générale )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. baiegeai

    Date d'inscription
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Oui, l'épisode de l'expérience de pensée de l'ascenseur d'Einstein il y a une centaine d'années.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein

    Voir l'apesanteur simulée pour s'en convaincre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_parabolique
    il ne faut pas systematiquement convoquer Einstein pour appuyer sa demonstration
    Einstein n'a certainement pas contredit Newton à des vitesses eloignées de la vitesse de la lumiere
    DONC le caillou est soumis en permanence à une force mg qui peut etre annihilée par une force de reaction ( celle du sol s'il est posé dessus ) ou non ( s'il voyage dans l'air ou seule la force d'archimede , tres petite , et les forces de frottement de l'air sont à prendre en compte )
    s'il est dans un ascenseur à vitesse constante il est bien entendu que la force de reaction de ce dernier va s'opposer à la force de pesanteur exercée sur la caillou et donc le caillou ne subira pas d'acceleration ( sauf au demarrage et à l'atterissage )

    je pense que la fatigue a embrouillé tes idées lors du post à 2h34
    sans rancune
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  11. stefjm

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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Transferts d'énergie.

    Pipi, violon, toussa toussa
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  12. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    toulouse
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    414

    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    En plus de l'explication de LeMulet, une précision :

    Bien évidemment, dire "le caillou en chute libre est accéléré ou pas" dépend du référentiel dans lequel on mesure son mouvement. C'est vrai chez Newton autant que chez Einstein.
    Dans un référentiel lié au sol, le caillou est bel et bien accéléré pour la raison que tu invoques.
    Mais il se fait que ce référentiel lié au sol n'est pas un référentiel inertiel en relativité générale. Les référentiels inertiels sont ceux qui ne subissent aucune force (autre que la gravité), donc en chute libre et donc dans ces référentiels le caillou est inertiel, non accéléré.

    Et là, on rejoint les ascenseurs etc.... (tiens je me demande si ceux au centre de notre bâtiment sont encore en panne. Si Einstein avait travaillé au Ministère de la Région Wallone, il n'aurait jamais inventé la relativité générale )
    on parlait relativité générale ?
    si oui , alors effectivement je ne peux pas ramener mon grain de sel ( ou de riz) , n'ayant jamais eu le courage de m'y atteler
    mon referentiel terrestre étant le seul que mon corps et mon esprit apprehendent avec aisance
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
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    Re : Transferts d'énergie.

    EDIT ARRRRG, là pour le coup, c'est moi qui s'est fait avoir par les multiples croisements. Désolé.

    Calmos. Lit mon message (on s'est croisé). LeMulet a très bien expliqué mais ma petite précision dans le message précédent était clairement utile car il est clair que tu n'as pas compris où LeMulet voulait en venir.

    EDIT pour répondre au message, on ne parle pas de RG stricto sensus mais du cadre dans lequel la RG a été pensé, puisque LeMulet invoquait les expériences de pensée avec les ascenseurs. Et ça reste pertinent même dans un cadre Newtonien, mais avec un point de vue plus moderne.
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2017 à 08h31.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. stefjm

    Date d'inscription
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    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Transferts d'énergie.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    mon referentiel terrestre étant le seul que mon corps et mon esprit apprehendent avec aisance
    Oui : Le point important : c'est bien référentiel.
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2017 à 09h10. Motif: correction quote
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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