Les multivers : science ou pas ?

[pm42]

Je regrette que vous n'ayez pas compris ma réponse.

Alors, je crois utile de préciser ma pensée malgré son caractère évident

La majorité de vos posts supposent que vos interlocuteurs et dans le cas présent la communauté scientifique ne comprennent pas, se fourvoie, ratent l'évidence ou perdent leur temps à faire des spéculations non vérifiables.

Je vais le dire une seule fois : vous n'êtes pas la seule personne intelligente, les autres ne sont pas un peu cons, ils comprennent en général très bien ce que vous dites et ce n'est pas parce que cela vous semble évident que c'est vrai.

Par contre et par ironie et effet miroir, je doute que vous compreniez cela.
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[Deedee81]

Salut,

Un petit détail utile à savoir. Bon, ça n'enlève rien au fond et au sens du message de brhmagupta, mais il vaut mieux le savoir.

La "théorie des branes" n'est pas du tout une théorie construite sur une autre. C'est le développement normal de la théorie des cordes. Les cordes ouvertes ayant des extrémités, il faut voir à quelles conditions elles obéissent : conditions de Dirichlet, de von Neumann, etc.... Ce la conduit automatiquement à la définition des branes (qui ne sont rien d'autres que ces extrémités) et on voit pour des raisons d'anomalies conformes et autres que ces branes sont liées aux groupes de jauge et ont leur propre dynamique.

Par contre, le modèle ekpyrotique est bel et un bien un modèle spéculatif construit sur la théorie.

P.S. sur le fond, je pense comme didier941751. Il est normal de chercher, réfléchir, explorer les voies théoriques. Surtout quand les résultats expérimentaux se font attendre. Je dirais même que ça va plus loin que la liberté de peser C'est même une nécessité : préparer le terrain pour l'arrivée des résultats expérimentaux mais aussi pour préparer les expériences.
Un exemple : chaque essai du LHC c'est des pétaoctets de données. Impossible de tout analyser. On cible donc toute une série de chose (*), on établit des filtres, et les calculateurs sélectionnent des résultats "candidats" qu'on examine alors de plus près.
(*) Et ça veut dire des choses attendues (Higgs, particules doublement charmées, pentaquarks,...) mais aussi des prédictions de théories dépassant le modèle standard (particules supersymétriques, dimensions supplémentaires, etc...) Et là plus on en a, plus on a de chance de tomber sur quelque chose. Il faut de la chance, mais comme on dit parfois, la chance souris à ceux qui y sont préparés

[invite0eb9ce15]

La majorité de vos posts supposent que vos interlocuteurs et dans le cas présent la communauté scientifique ne comprennent pas, se fourvoie, ratent l'évidence ou perdent leur temps à faire des spéculations non vérifiables.

Je vais le dire une seule fois : vous n'êtes pas la seule personne intelligente, les autres ne sont pas un peu cons, ils comprennent en général très bien ce que vous dites et ce n'est pas parce que cela vous semble évident que c'est vrai.

Par contre et par ironie et effet miroir, je doute que vous compreniez cela.

Comme d'habitude, ce n'est pas à une critique constructive que vous vous livrez, mais seulement à un systématique dénigrement.
Votre commentaire ainsi que vos précédents, ne poursuivent qu'un but : Me rabaisser. Cela vous donne-t-il l'impression de vous élever ?
De plus, vous appelez des termes grossiers en renfort ! Tristes alliés.
Mais je vais suivre désormais l'excellent conseil d'un modérateur : Ne pa répondre aux provocateurs.

[invite0eb9ce15]

Salut,

Un petit détail utile à savoir. Bon, ça n'enlève rien au fond et au sens du message de brhmagupta, mais il vaut mieux le savoir.

La "théorie des branes" n'est pas du tout une théorie construite sur une autre. C'est le développement normal de la théorie des cordes. Les cordes ouvertes ayant des extrémités, il faut voir à quelles conditions elles obéissent : conditions de Dirichlet, de von Neumann, etc.... Ce la conduit automatiquement à la définition des branes (qui ne sont rien d'autres que ces extrémités) et on voit pour des raisons d'anomalies conformes et autres que ces branes sont liées aux groupes de jauge et ont leur propre dynamique.

Par contre, le modèle ekpyrotique est bel et un bien un modèle spéculatif construit sur la théorie.

P.S. sur le fond, je pense comme didier941751. Il est normal de chercher, réfléchir, explorer les voies théoriques. Surtout quand les résultats expérimentaux se font attendre. Je dirais même que ça va plus loin que la liberté de peser C'est même une nécessité : préparer le terrain pour l'arrivée des résultats expérimentaux mais aussi pour préparer les expériences.
Un exemple : chaque essai du LHC c'est des pétaoctets de données. Impossible de tout analyser. On cible donc toute une série de chose (*), on établit des filtres, et les calculateurs sélectionnent des résultats "candidats" qu'on examine alors de plus près.
(*) Et ça veut dire des choses attendues (Higgs, particules doublement charmées, pentaquarks,...) mais aussi des prédictions de théories dépassant le modèle standard (particules supersymétriques, dimensions supplémentaires, etc...) Et là plus on en a, plus on a de chance de tomber sur quelque chose. Il faut de la chance, mais comme on dit parfois, la chance souris à ceux qui y sont préparés

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec votre propos.
Juste un amical bémol: Vous dîtes : "C'est le développement normal de la théorie des cordes".
En effet, c'est exact, mais cela ne valide pas pour autant la théorie des cordes donc celle des branes.
Cordialement.

[Deedee81]

En effet, c'est exact, mais cela ne valide pas pour autant la théorie des cordes donc celle des branes.

Non, bien sûr. Mais il est aussi normal de développer complètement la théorie afin d'espérer trouver des prédictions vérifiables par l'expérience (ce qui est bien une lacune actuelle de la théorie des cordes, c'est vrai aussi des boucles d'ailleurs).

[shub22]

Là, mon cher shub22, je crois que vous pataugez dans la choucroute ...
Une théorie n'explique rien du tout si elle n'est pas préalablement validée !

Là, mon cher

nous pataugeons tous dans la choucroute cher monsieur: il suffit de lire les posts ici ou là surtout sur les multivers pour voir que l'on essaie tous (physiciens compris!) péniblement de comprendre les théories afin de déterminer si elles sont vraies, ou valides ou non choucroutables ou ce que vous voulez...
Vous posez une question on ne peut plus pertinente (et non choucroutable) + haut dans un post: pourquoi y a-t-il tant de théories et pourquoi n'arrivons-nous pas à trouver la bonne ?
Toutes ces théories, des univers multiples d'Everett, les multivers d'Alan Guth à 'ER=EPR' proposent chacune une vision du monde et de l'univers et on n'arrive pas à trancher depuis l'échec (on peut considérer cela comme un échec) de la théorie des cordes mise depuis 70. La théorie M (selon Wiki) est une théorie des cordes unifiée: c-a-d qu'il y a déjà tellement de théories des cordes que pour arriver à qq chose de cohérent et présentable au public et scientifiques, il faut préalablement unifier toutes ces théories en une seule ! Quel boulot! Sans aucun précédent dans l'histoire des sciences ce dilemme ou ce genre de dilemme: heureusement pour eux ni Newton ni EInstein n'ont eu à faire face à cela.
Et alors ? Vous en concluez quoi devant cette multiplication prolifération de théories toutes plus belles et séduisantes les unes que les autres ?
Que les scientifiques pédalent dans la choucroute et nous font pédaler avec ? Évident mais pourquoi ? Pourquoi c'est comme ça ? C'est la réponse moi qui m'intéresse car peut-être on ("on" c-a-d les scientifiques et tout le monde peut-être) on arrivera à trouver un moyen d'y remédier.
A mon avis parce que les critères de Popper sont devenus insuffisants quelque part. Entre une multiplicité de théories toutes scientifiques on n'arrive pas, on n'arrive plus à trancher laquelle est la bonne. Ou serait la bonne... EN admettant que ce soit le cas, qu'il y en a une qui plus vraie que les autres, on n'a aucun moyen de le savoir.
Peut-être que la bonne théorie c'est celle qui n'a pas été encore conçue ni inventée. Peut-être qu'il faut chercher radicalement ailleurs...
Si l'on voulait et si j'osais je dirais que l'univers est La théorie par excellence, LA théorie transcendantale celle qui surplombe et détermine toutes les autres. Le Grand Architecte pourrait s'appeler le Grand Scientifique... Question souvent posée à Einstein: si l'on modifie ne serait-ce que d'une fraction de fraction une des constantes de l'univers n'importe laquelle, l'univers n'est pas pareil voire n'existe pas. Quelle meilleure application du critère de Popper sur la réfutabilité je vous le demande hein ?
Voilà c'est tout. Je vais aller m'inventer une petite théorie de l'univers, voilà que j'ai un petit creux: je vous quitte merci.

[invite0eb9ce15]

Non, bien sûr. Mais il est aussi normal de développer complètement la théorie afin d'espérer trouver des prédictions vérifiables par l'expérience (ce qui est bien une lacune actuelle de la théorie des cordes, c'est vrai aussi des boucles d'ailleurs).

Oui, vous avez entièrement raison. Il est nécessaire, la recherche l'exige, de développer les spéculations sérieuses.
Je crois qu'il est possible que certaines d'entre elles contiennent chacune une part de ce qui sera la future "bonne" théorie.
Par exemple, il me semble significatif que certaines d'entre elles arrivent à un espace non continu : Géométrie non commutative, gravitation quantique à boucles et d'autres encore. Le fait qu'il existe ce dénominateur commun est peut-être un indice.
Qu'en pensez-vous ?

[invite0eb9ce15]

nous pataugeons tous dans la choucroute cher monsieur: il suffit de lire les posts ici ou là surtout sur les multivers pour voir que l'on essaie tous (physiciens compris!) péniblement de comprendre les théories afin de déterminer si elles sont vraies, ou valides ou non choucroutables ou ce que vous voulez...
Vous posez une question on ne peut plus pertinente (et non choucroutable) + haut dans un post: pourquoi y a-t-il tant de théories et pourquoi n'arrivons-nous pas à trouver la bonne ?
Toutes ces théories, des univers multiples d'Everett, les multivers d'Alan Guth à 'ER=EPR' proposent chacune une vision du monde et de l'univers et on n'arrive pas à trancher depuis l'échec (on peut considérer cela comme un échec) de la théorie des cordes mise depuis 70. La théorie M (selon Wiki) est une théorie des cordes unifiée: c-a-d qu'il y a déjà tellement de théories des cordes que pour arriver à qq chose de cohérent et présentable au public et scientifiques, il faut préalablement unifier toutes ces théories en une seule ! Quel boulot! Sans aucun précédent dans l'histoire des sciences ce dilemme ou ce genre de dilemme: heureusement pour eux ni Newton ni EInstein n'ont eu à faire face à cela.
Et alors ? Vous en concluez quoi devant cette multiplication prolifération de théories toutes plus belles et séduisantes les unes que les autres ?
Que les scientifiques pédalent dans la choucroute et nous font pédaler avec ? Évident mais pourquoi ? Pourquoi c'est comme ça ? C'est la réponse moi qui m'intéresse car peut-être on ("on" c-a-d les scientifiques et tout le monde peut-être) on arrivera à trouver un moyen d'y remédier.
A mon avis parce que les critères de Popper sont devenus insuffisants quelque part. Entre une multiplicité de théories toutes scientifiques on n'arrive pas, on n'arrive plus à trancher laquelle est la bonne. Ou serait la bonne... EN admettant que ce soit le cas, qu'il y en a une qui plus vraie que les autres, on n'a aucun moyen de le savoir.
Peut-être que la bonne théorie c'est celle qui n'a pas été encore conçue ni inventée. Peut-être qu'il faut chercher radicalement ailleurs...
Si l'on voulait et si j'osais je dirais que l'univers est La théorie par excellence, LA théorie transcendantale celle qui surplombe et détermine toutes les autres. Le Grand Architecte pourrait s'appeler le Grand Scientifique... Question souvent posée à Einstein: si l'on modifie ne serait-ce que d'une fraction de fraction une des constantes de l'univers n'importe laquelle, l'univers n'est pas pareil voire n'existe pas. Quelle meilleure application du critère de Popper sur la réfutabilité je vous le demande hein ?
Voilà c'est tout. Je vais aller m'inventer une petite théorie de l'univers, voilà que j'ai un petit creux: je vous quitte merci.

J'aime votre humour.
Je ne mets absolument rien de péjoratif dans le mot choucroute, que, en tant que Lorrain, j'adore.
J'espère que ce sera justement une bonne choucroute qui comblera votre petit creux.
Amicalement.

[invite51d17075]

A mon avis parce que les critères de Popper sont devenus insuffisants quelque part. Entre une multiplicité de théories toutes scientifiques on n'arrive pas, on n'arrive plus à trancher laquelle est la bonne. Ou serait la bonne... EN admettant que ce soit le cas, qu'il y en a une qui plus vraie que les autres, on n'a aucun moyen de le savoir.
...

pour l'instant en tout cas. la réserve me semble utile ici.
et laissons Popper de coté , que proposez vous à la place ?
ceci :

Si l'on voulait et si j'osais je dirais que l'univers est La théorie par excellence, LA théorie transcendantale celle qui surplombe et détermine toutes les autres. Le Grand Architecte pourrait s'appeler le Grand Scientifique...

ça ne veut rien dire pour moi, juste du blabla pseudo truc-machin.

Voilà c'est tout. Je vais aller m'inventer une petite théorie de l'univers, voilà que j'ai un petit creux: je vous quitte merci.

vous pouvez nous en épargner la teneur, svp ? je crains des consultations chez le dermato ( urticaire par exemple )

[shub22]

dommage que le second degré, l'humour et la subtilité ne marche pas ou rarement sur les forums monsieur Ansett. L'ironie dont beaucoup ne se privent pas d'user ici et c'est normal...
Quant à proposer quelque chose à la place de Popper, si j'en étais capable et si j'avais une idée laquelle ne pourrait être que géniale ne vous inquiétez pas: vous seriez les premiers informés ici.
Vu tout ce que je dois à ce site c'est normal. Pour le moment je reste humble et modeste et essaie de suivre et tirer quelques conclusions qui me paraissent ou paraitraient pertinentes sur l'état des recherches et la production scientifique laquelle est abondante: c'est le moins qu'on puisse dire. Si j'essayais d'aller plus loin je risquerais de finir comme Mr Jean-Pierre Petit et sa théorie Janus.
Aucun risque je vous rassure: je vais pas m'aventurer là-dedans je laisse ce soin aux gens compétents qui ne manquent pas de par le monde.
Donc je m'avance pas plus et reste à l'écoute. Comme certainement la plupart d'entre nous. Mais je n'irais plus plonger dans les arcanes des théories comme la théorie M, les multivers, les univers parallèles ou 'ER=EPR' qui possèdent toutes une même caractéristique: celles d'être belles et séduisantes, ça c'est sûr!
Bon courage

[invite51d17075]

contrairement à ce vous dites, les traits d'humour ne manquent pas ici.
j'en conclu simplement que je dois être insensible au votre.

[papy-alain]

Finalement, j'en arrive à me demander ce qu'est une théorie "validée". Faut il entendre par là une théorie vérifiée par l'observation ou une théorie admise comme valide par la communauté scientifique ?
Prenons un exemple concret : l'évaporation des trous noirs. Il semble qu'elle soit admise sans réserve par tout le monde. Cependant, il s'agit d'une hypothèse non vérifiée, qui se base sur l'existence réelle d'une autre hypothèse non vérifiée (les particules virtuelles).
Est ce ce qu'on peut appeler une probabilité forte, ou une certitude ?

[Deedee81]

Bonjour,

Les mots doux commencent à fleurir. Du calme s'il vous plaît.

Ce fil commence à devenir un peu long et la question initiale a été répondue mais je laisse encore ouvert. Si ça ne s'améliorait pas..... couic.

[Deedee81]

Salut,

Finalement, j'en arrive à me demander ce qu'est une théorie "validée". Faut il entendre par là une théorie vérifiée par l'observation ou une théorie admise comme valide par la communauté scientifique ?

Ca veut dire vérifier par l'observation/expérience.

Prenons un exemple concret : l'évaporation des trous noirs. Il semble qu'elle soit admise sans réserve par tout le monde. Cependant, il s'agit d'une hypothèse non vérifiée, qui se base sur l'existence réelle d'une autre hypothèse non vérifiée (les particules virtuelles).

Elle est admise (ou presque (*)) de manière consensuelle (pour de bonnes raisons.... théoriques) mais non validée.

(*) certains mettent cela en doute. Pour des raisons théoriques pas fausse (du type "firewall" ou pour des raisons liées à la limite de Planck).

[invite6c093f92]

Elle est admise (ou presque (*)) de manière consensuelle (pour de bonnes raisons.... théoriques) mais non validée.

Pour compléter, cela est basé sur les travaux de Jeff Steinhauer ( pour le coté théorique, puisque son expérience, même si l'objet physique n'est pas identique, les équations sur lesquelles cela s'appuie, sont elles identiques pour les deux objets), donc en attendant mieux...Ce qui n'empêche de chercher ailleurs, bien heureusement...

[Deedee81]

Ce qui n'empêche de chercher ailleurs, bien heureusement...

Comme comme disaient Mulder et Scully, la vérité est ailleurs

[shub22]

Finalement ce concept de "validé" et même "vrai" ne fait pas consensus on dirait.
Loin de là même puisque fatalement il entraine des mises au point: validé dans la mesure où l'on parle de .. et par... , idem pour vrai!
C'est pas que c'est compliqué la physique c'est que c'est carrément... Bon je trouve plus mes mots.
Mais c'est passionnant c'est sûr: et tout ce qui se passe dans et autour.

[shub22]

contrairement à ce vous dites, les traits d'humour ne manquent pas ici.
j'en conclu simplement que je dois être insensible au votre.

Je ferai un effort pour la prochaine fois
Par exemple je mettrai un nez rouge de clown sur mon nez quand je poste! Non? Qu'en pensez-vous ?

[invite6c093f92]

Finalement ce concept de "validé" et même "vrai" ne fait pas consensus on dirait.
Loin de là même puisque fatalement il entraine des mises au point: validé dans la mesure où l'on parle de .. et par

"Marrant" comme attitude...Tu ne comprends (bien) ce "concept", donc la conclusion qu'y s'impose (pour toi) c'est que personne ne le comprend.....

Qu'en pensez-vous ?

Qu'un modo avec une âme charitable pourrait fermer ce fil qui est en souffrance de science...depuis un bail...

[pm42]

"Marrant" comme attitude...Tu ne comprends (bien) ce "concept", donc la conclusion qu'y s'impose (pour toi) c'est que personne ne le comprend.....

Rien de nouveau depuis 2 pages de ce fil hélas...

Qu'un modo avec une âme charitable pourrait fermer ce fil qui est en souffrance de science...depuis un bail...

J'ai déjà fait la même demande parce qu'effectivement, là on est parti assez loin.

[Gilgamesh]

Finalement ce concept de "validé" et même "vrai" ne fait pas consensus on dirait.
Loin de là même puisque fatalement il entraine des mises au point: validé dans la mesure où l'on parle de .. et par... , idem pour vrai!
C'est pas que c'est compliqué la physique c'est que c'est carrément... Bon je trouve plus mes mots.
Mais c'est passionnant c'est sûr: et tout ce qui se passe dans et autour.

Au sens fort, aucune théorie ultime n'est jamais validée. Elle est simplement "non-invalidée", et ceci dans un domaine d'application donné. Ceci pour éviter les faux débats.

Par contre il y a des théories en usage, et d'autre qui sont totalement délaissées. Certaines théories en usages peuvent très bien avoir été supplantée par d'autre plus raffinée mais rester en usage car plus commode à utiliser dans un domaine déterminé. En mécanique des fluides par exemple, on va choisir le cadre théorique assez finement en fonction de la problématique à résoudre : équations d'Euler, de Boussinesq, de Navier-Stockes... Certains problèmes ne peuvent être résolus qu'avec un choix pertinent du cadre théorique.

Si on se restreint à un domaine donné, et qu'on se fixe le niveau de précision des observables, on peut par contre valider ces théories au sens fort. En un sens, ce sont les théories les plus dépassées qui sont les plus indépassables. Même si d'un point de vue relativiste l'énergie cinétique n'est pas exactement E = mv²/2, si v/c<<1 et qu'on ne cherche pas une précision au millionième cette formule est correcte et le sera toujours.

[shub22]

Merci Gilgamesh je comprends mieux. Très clair comme explication. J'ai lu le post et l'ai relu.
Pas simple de comprendre qu'en fait il y a un cadre épistémologique à une théorie ou à toute théorie et qu'elle n'est jamais invalidée définitivement sauf si elles sont dépassées depuis longtemps.
Ni validée pour toujours, pour une raison logique.
Effectivement les lois de Newton sont dépassées mais utilisées et peut-être même plus souvent qu'on ne pense pour les calculs.
Bon je quitte il y a les 2 petits qui protestent. Priorité aux jeunes non ?

[JPL]

Je pense en effet temps de fermer cette discussion qui est partie loin de son objet initial mais je laisse Gilgamesh libre de la rouvrir s’il estime qu’il y a des choses à ajouter.