Les multivers : science ou pas ?

[yves95210]

Oui, j'avais compris ta réponse.
Mais j'avais cru comprendre que si ce changement des lois de la physique (de celles de l'univers inflationnaire vers celles à basse énergie de notre pocket universe) peut conduire à autant d'ensemble différents de lois qu'il y a de pocket universes, c'est parce que le potentiel du (des) champ(s) à l'origine de l'inflation possède un grand nombre de minima, et donc que ce changement s'opère à des niveaux d'énergie différents.

D'où la question que je posais : dans l'hypothèse (qu'on la considère comme possible ou pas) où le champ en question ne serait "que" le champ de Higgs, pour lequel il me semble qu'on a déjà une théorie, est-ce qu'il en serait de même ?
-----

[Gilgamesh]

Si on fait de la science, on parle de ce qui existe, et on parle d'événements qui s'enchaînent causalement. Le néant n'est pas un événement, si on lui associe une causalité, dès lors ce n'est pas "rien" et il me semble plus cohérent de ne pas utiliser ce vocable. D'où l'intérêt justement, du terme de Multivers. Il désigne l'environnement conceptuel dans lequel on peut enraciner les causes du Big Bang (taux d'expansion, matière et rayonnement...).

[viiksu]

Oui, j'avais compris ta réponse.
Mais j'avais cru comprendre que si ce changement des lois de la physique (de celles de l'univers inflationnaire vers celles à basse énergie de notre pocket universe) peut conduire à autant d'ensemble différents de lois qu'il y a de pocket universes, c'est parce que le potentiel du (des) champ(s) à l'origine de l'inflation possède un grand nombre de minima, et donc que ce changement s'opère à des niveaux d'énergie différents.

D'où la question que je posais : dans l'hypothèse (qu'on la considère comme possible ou pas) où le champ en question ne serait "que" le champ de Higgs, pour lequel il me semble qu'on a déjà une théorie, est-ce qu'il en serait de même ?

Bonne question finalement inflaton versus Higgs?

[shub22]

On en est à environ 25 messages consécutifs (2 pages) hors-sujet par rapport à celui de la discussion, et qui plus est en grande partie plus d'ordre philosophique que scientifique. Oups, c'est passé à 30 pendant que je rédigeais celui-ci...Je ne conteste pas leur intérêt. Mais sur le forum ce genre de pratique a habituellement comme effet de (finir de) tuer une discussion : plusieurs intervenants qui discutaient du sujet initial n'y reviendront plus alors qu'il restait encore des questions ouvertes.
D'autre part ça la rend incompréhensible pour quelqu'un qui tomberait dessus par hasard et après avoir lu les premiers messages irait directement à la fin pour voir comment la discussion a évolué et si ça vaut la peine de se taper 9 pages de lecture. Et là si ce quelqu'un s'intéresse au sujet initial, je suis prêt à parier qu'il ne lira pas le reste.
Bref, Deedee, autant fermer ce fil et en créer un nouveau dans le forum Epistémologie, pour y déplacer si vous le souhaitez cette vingtaine de message et y poursuivre votre discussion. Tu peux considérer ça comme un appel à la (auto-)modération

Effectivement comme le sujet a embrayé sur la philo et le rapport entre philo et science j'ai confondu avec un autre fil où je suis abonné et qui titre d'ailleurs avec une belle faute d'ortogrâf "un grand bon scientifique peut-il grâce à la philosophie se répéter?" du coup je me suis permis de répondre en confondant les 2.
On dirait un lapsus (le bon au lieu de bond) et ce qui est marrant c'est que les modérateurs l'ont laissé passer: c'est mignon!
Après on dira que l'inconscient les lapsus les rêves vs Freud tout ça c'est du charlatanisme et des pseudo-sciences.
Bon effectivement la dérive devrait retrouver sa place dans la rubrique "épistémologie". Je pense que ça demande un peu de boulot mais ça doit être faisable non?
Mes hommages aux modérateurs: j'ai vraiment appris plein de trucs depuis que je fréquente ce forum. Et je comprends mieux certaines videos comme celles d'Alan Guth, Aurélien Barrau, Susskind, Etienne Klein et les autres.
Bon y'a encore du boulot!!

[viiksu]

Si on fait de la science, on parle de ce qui existe, et on parle d'événement qui s'enchaînent causalement. Le néant n'est pas un événement, si on lui associe une causalité, dès lors ce n'est pas "rien" et il me semble plus cohérent de ne pas utiliser ce vocable. D'où l'intérêt justement, du terme de Multivers. Il désigne l'environnement conceptuel dans lequel on peut enraciner les causes du Big Bang (taux d'expansion, matière et rayonnement...).

Excellent c'est ce que j'ai déjà dit maladroitement : le néant n'existe pas en tant que concept car nous sommes là tout simplement et que l'on ne peut concevoir quelque chose issu du néant car alors il aurait porté en lui une potentionnalité d'évènement qui en ferait un non néant.

[Gilgamesh]

Oui, j'avais compris ta réponse.
Mais j'avais cru comprendre que si ce changement des lois de la physique (de celles de l'univers inflationnaire vers celles à basse énergie de notre pocket universe) peut conduire à autant d'ensemble différents de lois qu'il y a de pocket universes, c'est parce que le potentiel du (des) champ(s) à l'origine de l'inflation possède un grand nombre de minima, et donc que ce changement s'opère à des niveaux d'énergie différents.

D'où la question que je posais : dans l'hypothèse (qu'on la considère comme possible ou pas) où le champ en question ne serait "que" le champ de Higgs, pour lequel il me semble qu'on a déjà une théorie, est-ce qu'il en serait de même ?

Même avec que le Higgs, on peut envisager différents états, et beaucoup sont instables (pour le diagramme ci-dessous on postule que la modèle standard de la physique des particules est valide jusqu'à l'échelle de Planck).

source : Higgs mass implications on the stability of the electroweak vacuum (pdf)

[yves95210]

Merci. ça répond à ma question (même si je ne suis pas capable de suivre les explications dans le document en lien).
Pour moi, c'était la dernière. Je vais arrêter avec les "et si...?".

[invite0eb9ce15]

Bonjour,
Je crois ne pas sortir du sujet du Multivers en évoquant cette hypothèse issue de la M-Theory :
Il s'agit de la théorie "ekpyrotique".
D'après cette théorie, une 5-brane serait peuplée de 4-branes, notre Univers étant l'une d'elles.
Dans cette hypothèse, le Big Bang serait le résultat, si j'ai bien compris, de la collision de notre Univers 4-brane avec une autre 4-brane.
Cette hypothèse a-t-elle survécu ? Je ne sais. De plus, il semblerait qu'Edouard Witten n'accorde plus autant d'intérêt aux cordes et à leur prolongement.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.

[yves95210]

Bonjour,
Je crois ne pas sortir du sujet du Multivers en évoquant cette hypothèse issue de la M-Theory :
Il s'agit de la théorie "ekpyrotique".
D'après cette théorie, une 5-brane serait peuplée de 4-branes, notre Univers étant l'une d'elles.
Dans cette hypothèse, le Big Bang serait le résultat, si j'ai bien compris, de la collision de notre Univers 4-brane avec une autre 4-brane.
Cette hypothèse a-t-elle survécu ? Je ne sais. De plus, il semblerait qu'Edouard Witten n'accorde plus autant d'intérêt aux cordes et à leur prolongement.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.

Oui, elle survit, défendue entres autres par Paul Steinhardt - l'un des pères fondateurs du paradigme de l'inflation éternelle, mais qui a depuis le début des années 2000 commencé a exprimer ses doutes sur le sujet, justement parce que le multivers en était considéré comme une conséquence inévitable, ce qui pour lui (je résume) rendait la théorie infalsifiable et donc non scientifique (on est en plein dans le sujet...). J'ai trouvé des publications récentes qui montrent que cette théorie est toujours vivante.

Mais je la connais encore moins que celle de l'inflation éternelle, c'est dire... Tout ce que j'en sais vient de l'article Wikipedia (en anglais car la version française est très pauvre)...
Cependant celui-ci mentionne que

The original ekpyrotic models relied on string theory, branes and extra dimensions, but most contemporary ekpyrotic and cyclic models use the same physical ingredients as inflationary models (quantum fields evolving in ordinary space-time).

Les prédictions de la théorie ekpyrotique sont compatibles avec les observations actuelles. J'ai quand-même noté qu'elle fait au moins une, potentiellement testable, qui la distingue de l'inflation : dans la théorie ekpyrotique le processus de rebond ne génère pas d'ondes gravitationnelles. Donc si on détecte les ondes gravitationnelles primordiales prévues par les modèles d'inflation, ce qui est possible indirectement via l'observation de la polarisation du CMB (comme on a cru trop vite que c'était le cas de BICEP2), cela réfutera cette théorie.
Inversement, si il était prouvé théoriquement que, dans l'hypothèse de l'existence de ces ondes, une certaine expérience devrait permettre de les détecter, cela réfuterait les modèles d'inflation qui les prédisent. Mais je ne sais pas si cette prédiction est commune à tous les modèles d'inflation, ni si dans tous ces modèles la signature de ces ondes est assez importante pour que sa détection soit possible.
Donc je ne sais pas si une absence de détection sera considérée comme significative pour réfuter le paradigme de l'inflation - comme je l'ai dit précédemment, il faudrait pour cela être capable de réfuter tous les modèles qu'on peut construire à partir de ce paradigme (une des raison qui le rendent difficilement réfutable en tant que tel).

[invite0eb9ce15]

Oui, elle survit, défendue entres autres par Paul Steinhardt - l'un des pères fondateurs du paradigme de l'inflation éternelle, mais qui a depuis le début des années 2000 commencé a exprimer ses doutes sur le sujet, justement parce que le multivers en était considéré comme une conséquence inévitable, ce qui pour lui (je résume) rendait la théorie infalsifiable et donc non scientifique (on est en plein dans le sujet...). J'ai trouvé des publications récentes qui montrent que cette théorie est toujours vivante.

Mais je la connais encore moins que celle de l'inflation éternelle, c'est dire... Tout ce que j'en sais vient de l'article Wikipedia (en anglais car la version française est très pauvre)...
Cependant celui-ci mentionne que

Les prédictions de la théorie ekpyrotique sont compatibles avec les observations actuelles. J'ai quand-même noté qu'elle fait au moins une, potentiellement testable, qui la distingue de l'inflation : dans la théorie ekpyrotique le processus de rebond ne génère pas d'ondes gravitationnelles. Donc si on détecte les ondes gravitationnelles primordiales prévues par les modèles d'inflation, ce qui est possible indirectement via l'observation de la polarisation du CMB (comme on a cru trop vite que c'était le cas de BICEP2), cela réfutera cette théorie.
Inversement, si il était prouvé théoriquement que, dans l'hypothèse de l'existence de ces ondes, une certaine expérience devrait permettre de les détecter, cela réfuterait les modèles d'inflation qui les prédisent. Mais je ne sais pas si cette prédiction est commune à tous les modèles d'inflation, ni si dans tous ces modèles la signature de ces ondes est assez importante pour que sa détection soit possible.
Donc je ne sais pas si une absence de détection sera considérée comme significative pour réfuter le paradigme de l'inflation - comme je l'ai dit précédemment, il faudrait pour cela être capable de réfuter tous les modèles qu'on peut construire à partir de ce paradigme (une des raison qui le rendent difficilement réfutable en tant que tel).

Bonjour,
Jai lu sur ArXiv/org/ un article concernant la précision des VIGO, précision insuffisante en l'état permettant de mesurer la polarisation des ondes gravitationnelles, notamment pour savoir si cette polarisation est perturbée par d'éventuelles dimensions supplémentaires, celles de la théorie des cordes.
Plus généralement, ce qui me chagrine dans cette théorie des cordes, même et surtout étendue à la supersymétrie (supercordes) est le fait que l'on en connaît que des solutions approchées à des équations elles-mêmes approchées ! Peut-on vraiment en tirer quelque chose de significatif ? Et que dire donc de la M-Theory, fusion des cinq théories des cordes auxquelles s'ajoute la supersymétrie d'où est née la théorie ekpyrotique ?
Et ce n'est pas tout : Trop de cas possibles s'offrent au chercheur. Par exemple, combien y a-t-il de théorie de l'inflation ? Combien y a-t-il de calabi-yau ? (Un nombre astronomique paraît-il !)
Brian Green prétend qu'une calabi-yau à trois trous serait la bienvenue car elle pourrait expliquer l'existence des trois familles de particules.
Mais je suis conscient de mon inaptitude à vraiment assimiler tout cela, ayant hélas fait l'impasse de la topologie différentielle, discipline dont les cordes font un ample usage.
Cordialement.

P.S. Peut-être, dans un autre débat, serait-il intéressant de discuter sur le piétinement de la physique théorique depuis au moins une bonne trentaine d'années !
Théorie holographique,
Théorie des états relatifs,
Théorie de la gravitation quantique à boucles,
Théorie de la quintessence,
Théorie MOND,
Théorie de de Broglie-Bhom, (théorie non locale qui échappe donc au critère de John Bell)
et j'en passe ...

[yves95210]

Bonjour,
Jai lu sur ArXiv/org/ un article concernant la précision des VIGO, précision insuffisante en l'état permettant de mesurer la polarisation des ondes gravitationnelles, notamment pour savoir si cette polarisation est perturbée par d'éventuelles dimensions supplémentaires, celles de la théorie des cordes.

C'est pour ça qu'on parle de leur détection indirecte via l'observation de la polarisation du CMB (le mode B où on devrait trouver la trace des "vibrations" de l'espace-temps conséquence des ondes gravitationnelles primordiales). Et là ce sont en fait des ondes EM qu'il s'agit d'observer et d'analyser.

Plus généralement, ce qui me chagrine dans cette théorie des cordes, même et surtout étendue à la supersymétrie (supercordes) est le fait que l'on en connaît que des solutions approchées à des équations elles-mêmes approchées ! Peut-on vraiment en tirer quelque chose de significatif ? Et que dire donc de la M-Theory, fusion des cinq théories des cordes auxquelles s'ajoute la supersymétrie d'où est née la théorie ekpyrotique ?
Et ce n'est pas tout : Trop de cas possibles s'offrent au chercheur. Par exemple, combien y a-t-il de théorie de l'inflation ? Combien y a-t-il de calabi-yau ? (Un nombre astronomique paraît-il !)

Ce qui me chagrine, c'est surtout que, si la connaissance même superficielle de cette théorie est nécessaire pour comprendre la physique, ça va au-delà de ce que je suis capable d'appréhender autrement qu'à travers la vulgarisation : j'ai 60 ans, n'avais plus fait de physique depuis 40 ans (bac+2 suivi d'études de maths appliquées) et quasiment plus utilisé mon bagage en maths depuis la fin de mes études. J'ai fait l'effort de m'y remettre pour comprendre (un peu) la RG et (un petit peu) la MQ. J'avais envisagé de reprendre des études de physique à ma (pré-)retraite, mais quand j'ai réalisé l'ampleur de la tâche pour aller jusqu'au niveau master qui permet d'aborder sérieusement ces théories (vu mes lacunes aujourd'hui il aurait fallu que je reprenne depuis le niveau L1 ou L2) j'ai compris que je n'en serais pas capable...

Quant au nombre de modèles d'inflation sur lequel ça débouche, on en a déjà parlé dans cette discussion (et dans mon dernier message), c'est suivant le point de vue philosophique (conscient ou non) de chacun un avantage (la justification du principe anthropique faible) ou un inconvénient (la non-falsifiabilité de la théorie)...

(à propos de la théorie ekpyrotique, j'ai vu dans l'article wikipedia qu'elle ne s'appuie plus sur la théorie des cordes - cf. la citation dans mon précédent message)

[yves95210]

P.S. Peut-être, dans un autre débat, serait-il intéressant de discuter sur le piétinement de la physique théorique depuis au moins une bonne trentaine d'années !
Théorie holographique,
Théorie des états relatifs,
Théorie de la gravitation quantique à boucles,
Théorie de la quintessence,
Théorie MOND,
Théorie de de Broglie-Bhom, (théorie non locale qui échappe donc au critère de John Bell)
et j'en passe ...

Autant de sujets sur lesquels vous trouverez certainement des discussions plus ou moins anciennes et parfois intéressantes en faisant une recherche sur le forum. Mais rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau fil sur l'un ou l'autre de ces sujets (surtout éviter de tous les aborder dans la même discussion - ou alors une discussion d'ordre plus général dans la section Épistémologie du forum)...

[Deedee81]

Salut,

P.S. Peut-être, dans un autre débat, serait-il intéressant de discuter sur le piétinement de la physique théorique depuis au moins une bonne trentaine d'années !

La physique théorique a énormément avancé depuis une trentaine d'années, sauf plus lentement dans quelques domaines un peu spéciaux qui sont justement ceux que l'on trouve beaucoup dans la vulgarisation grand public. Quand on se contente de lire de la vulgarisation on se condamne non seulement à mal comprendre la science mais aussi à ne pas voir ses avancées les plus importantes (*). C'est malheureux mais c'est un fait. En fait, dans ces domaines spéciaux ce n'est même pas au niveau théorique qu'il y a blocage, là aussi les avancées sont énormes, un coup d'oeil à ArXiv le montre, c'est plutôt au niveau expérimental que ça coince (difficile de construire un accélérateur de particules de la taille de la galaxie, c'est ce qu'il faudrait pour l'échelle de Planck. En tout cas, non, ce n'est pas moi qui le financerai ).

Et dans les théories que tu cites, attention, tu mélanges de choses qui n'ont rien à voir (en particulier des "théories" qui sont en fait des interprétations et donc sont du domaine de l'ontologie/philosophie et non de la science stricto sensus).

(*) Surtout en physique des matériaux et dans le domaine mésoscopique ou énormément de travail a été fait.

[viiksu]

Salut,



La physique théorique a énormément avancé depuis une trentaine d'années, sauf plus lentement dans quelques domaines un peu spéciaux qui sont justement ceux que l'on trouve beaucoup dans la vulgarisation grand public. Quand on se contente de lire de la vulgarisation on se condamne non seulement à mal comprendre la science mais aussi à ne pas voir ses avancées les plus importantes (*). C'est malheureux mais c'est un fait. En fait, dans ces domaines spéciaux ce n'est même pas au niveau théorique qu'il y a blocage, là aussi les avancées sont énormes, un coup d'oeil à ArXiv le montre, c'est plutôt au niveau expérimental que ça coince (difficile de construire un accélérateur de particules de la taille de la galaxie, c'est ce qu'il faudrait pour l'échelle de Planck. En tout cas, non, ce n'est pas moi qui le financerai ).

Et dans les théories que tu cites, attention, tu mélanges de choses qui n'ont rien à voir (en particulier des "théories" qui sont en fait des interprétations et donc sont du domaine de l'ontologie/philosophie et non de la science stricto sensus).

(*) Surtout en physique des matériaux et dans le domaine mésoscopique ou énormément de travail a été fait.

Ce qui me chagrine avec la vulgarisation c'est qu'en général on reste bouche bée sans rien comprendre car il manque énormément de détails importants. Même pour des revues aussi sérieuses que Pour La Science et La Recherche. Il y a un certain nombre d'années La Recherche était "la référence" en publication scientifique je crois qu'on en est loin (surtout quand je lit des publi-articles de multinationales)).

Côté expériences on attend quand même un certain nombre de choses:

La "photographie" de Sagittarius A*
Le test du principe d'équivalence par Microscope
Le test de la gravitation sur les anti-protons

Côté formation il y a de très bon cours en ligne notamment ceux de Richard Taillet de l'université de Savoie dont je n'hésite pas à faire la pub.

[yves95210]

La physique théorique a énormément avancé depuis une trentaine d'années, sauf plus lentement dans quelques domaines un peu spéciaux qui sont justement ceux que l'on trouve beaucoup dans la vulgarisation grand public.

Vu les théories citées par bhrmagupta, je pense qu'il parlait des théories plus fondamentales que sont la RG et la physique quantique (celles qui sont nécessaires pour comprendre les modèles cosmologiques, et qui sont pertinentes pour le sujet dont nous discutons dans ce fil) - et de l'espoir de leur unification dans une théorie quantique de la gravitation.

Quant aux avancées théoriques sans aucune possibilité de "preuve" ou du moins de réfutation par la physique expérimentale, je n'y crois pas trop. On peut inventer autant de modèles qu'on veut, qui auront le pouvoir d'expliquer les observations actuelles (ou accessibles dans un futur proche), mais si on ne dispose pas d'expériences ou d'observations permettant de différencier des modèles concurrents, est-ce que c'est encore de la physique ou seulement de belles constructions mathématiques ?

[Deedee81]

Côté expériences on attend quand même un certain nombre de choses:

Egalement, des expériences pour essayer de comprendre les bizarreries dans la taille du proton et la durée de vie du neutron.
(par exemple, le fait que la taille du proton soit différente selon qu'on a la mesure avec un électron ou un muon. Soit il y a quelque chose qui nous échappe sur le muon, soit sur la structure du proton, soit ???, en tout cas c'est bien étrange).

[viiksu]

Vu les théories citées par bhrmagupta, je pense qu'il parlait des théories plus fondamentales que sont la RG et la physique quantique (celles qui sont nécessaires pour comprendre les modèles cosmologiques, et qui sont pertinentes pour le sujet dont nous discutons dans ce fil) - et de l'espoir de leur unification dans une théorie quantique de la gravitation.

Quant aux avancées théoriques sans aucune possibilité de "preuve" ou du moins de réfutation par la physique expérimentale, je n'y crois pas trop. On peut inventer autant de modèles qu'on veut, qui auront le pouvoir d'expliquer les observations actuelles (ou accessibles dans un futur proche), mais si on ne dispose pas d'expériences ou d'observations permettant de différencier des modèles concurrents, est-ce que c'est encore de la physique ou seulement de belles constructions mathématiques ?

Ce sont de belles constructions mathématiques basées quand même sur des formalismes éprouvés mais dont rien n'indique la possible réalité physique.

[Deedee81]

Par théorie "spéciales" je parlais en effet surtout de la gravité quantique.

Mais attention de ne pas mélanger la soupe, la confiture et la farine, ça fait un mélange infâme. A ce niveau il y a trois choses :

1) Des théories sérieuses, avec beaucoup d'avancées. C'est le domaine de la gravitation quantique, des théories unifiées, etc.... Là, comme je le disais la difficulté n'est pas théorique (les avancées sont extrêmement importantes encore actuellement, ArXiv est votre serviteur) mais expérimentale. Non pas pour des raisons de réfutabilité, mais juste parce que c'est actuellement hors de notre portée technologique.
2) Des théories qui n'en ont que le nom et qui sont en faire par construction, non réfutable. Elles ont un lien avec l'ontologie, la philosophie,...
3) Des théories spéculatives et difficilement voire invérifiables (c'est le sujet de ce fil)
(et aussi des outils/théories dont une partie est en 1, une partie en 3, ou autre, par exemple "multivers" se retrouve en 2 et 3)

Malheureusement brhmagupta dans ses exemples mélangeait totalement les trois, sans distinction.
Et malheureusement aussi, la vulgarisation grand public c'est grosso modo 90% pour le (3) et 10% pour le (1) et le (2), en étant gentil.
Alors que le travail des scientifiques dans ce domaine extrême c'est 90% sur le (1) !!!!!!

Celui qui se refuse à ouvrir des livres et articles sérieux est incapable de comprendre la science. Il n'est pas fautif. La faute en incombe au journalisme qui recherche surtout le sensationnel. Mais il faut en être conscient. Et la preuve en est que je suis prêt à parier ma casquette que brhmagupta ne saurait pas dire, dans sa liste, ce qui relève des trois catégories. Mais s'il me dément je n'en serai pas choqué, que du contraire

[yves95210]

Ce sont de belles constructions mathématiques basées quand même sur des formalismes éprouvés mais dont rien n'indique la possible réalité physique.

Ma question était purement réthorique... Je n'attendais pas vraiment une autre réponse , en tout cas pas de la part des participants actuels à la discussion. Mais Gilgamesh ne serait probablement pas complètement d'accord.

[viiksu]

Egalement, des expériences pour essayer de comprendre les bizarreries dans la taille du proton et la durée de vie du neutron.
(par exemple, le fait que la taille du proton soit différente selon qu'on a la mesure avec un électron ou un muon. Soit il y a quelque chose qui nous échappe sur le muon, soit sur la structure du proton, soit ???, en tout cas c'est bien étrange).

Ce qui m'étonne c'est qu'on puisse parler de la taille du proton sachant le bazar infernal que c'est dedans.

[Deedee81]

Ce qui m'étonne c'est qu'on puisse parler de la taille du proton sachant le bazar infernal que c'est dedans.

Il est quand même bien "délimité" du fait du mécanisme de confinement de l'interaction forte.

La technique utilisée pour la mesure est la suivante.
On considère un atome d'hydrogène. On sait calculer très précisément les états électroniques avec la mécanique quantique en considérant un proton ponctuel mais aussi un proton plus gros qui gêne l'électron.
On mesure alors les énergies de ces états avec une extrême précision (les écarts aux cas "ponctuel"), cela la donne la taille du proton.

Les physiciens assez récemment ont eut l'idée d'utiliser un atome muonique (électron remplacé par un muon). Celui-ci étant plus massif, les orbitales sont beaucoup plus compactes et donc plus affectées par le fait que le proton occupe un certain volume. Ils espéraient une meilleure précision sur la taille du proton. Et oui, ils ont obtenu des résultats précis. Mais malheureusement incompatibles avec l'électron (et un écart significatif au vu de la précision).
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ille-32851.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...ille_du_proton
https://en.wikipedia.org/wiki/Proton_radius_puzzle

La mesure de la durée de demi-vie du neutron a aussi une disparité anormale entre l'expérience de la bouteille et l'expérience du temps de vol.

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...tron-37523.php

[viiksu]

Tiens ça serait intéressant d'avoir sur ce forum (partie choses à lire) une liste classée des théories en cours afin de savoir ou on se situe quand on aborde le sujet dans un fil? Hein Deedee?

[Deedee81]

Tiens ça serait intéressant d'avoir sur ce forum (partie choses à lire) une liste classée des théories en cours afin de savoir ou on se situe quand on aborde le sujet dans un fil? Hein Deedee?

Difficile car il y a des théories, des outils, des sous-théories, des trucs partiels, plus ou moins emballés, des variantes,.... On peut malgré tout tenter l'exercice. Je peux m'y essayer tout à l'heure pendant mon miam miam, avec toutes les précautions d'usage.

[invite0eb9ce15]

Par théorie "spéciales" je parlais en effet surtout de la gravité quantique.

Mais attention de ne pas mélanger la soupe, la confiture et la farine, ça fait un mélange infâme. A ce niveau il y a trois choses :

1) Des théories sérieuses, avec beaucoup d'avancées. C'est le domaine de la gravitation quantique, des théories unifiées, etc.... Là, comme je le disais la difficulté n'est pas théorique (les avancées sont extrêmement importantes encore actuellement, ArXiv est votre serviteur) mais expérimentale. Non pas pour des raisons de réfutabilité, mais juste parce que c'est actuellement hors de notre portée technologique.
2) Des théories qui n'en ont que le nom et qui sont en faire par construction, non réfutable. Elles ont un lien avec l'ontologie, la philosophie,...
3) Des théories spéculatives et difficilement voire invérifiables (c'est le sujet de ce fil)
(et aussi des outils/théories dont une partie est en 1, une partie en 3, ou autre, par exemple "multivers" se retrouve en 2 et 3)

Malheureusement brhmagupta dans ses exemples mélangeait totalement les trois, sans distinction.
Et malheureusement aussi, la vulgarisation grand public c'est grosso modo 90% pour le (3) et 10% pour le (1) et le (2), en étant gentil.
Alors que le travail des scientifiques dans ce domaine extrême c'est 90% sur le (1) !!!!!!

Celui qui se refuse à ouvrir des livres et articles sérieux est incapable de comprendre la science. Il n'est pas fautif. La faute en incombe au journalisme qui recherche surtout le sensationnel. Mais il faut en être conscient. Et la preuve en est que je suis prêt à parier ma casquette que brhmagupta ne saurait pas dire, dans sa liste, ce qui relève des trois catégories. Mais s'il me dément je n'en serai pas choqué, que du contraire

Bonjour,
Je constate une certaine hâte dans votre critique me concernant !
Et ce, à partir d'une simple proposition de débat à partir d'une simple et unique liste!
Tout d'abord, je ne lis pas les ouvrages de vulgarisation, je me contente d'autres sources, en particulier ArXiv.org/ !
Frais émoulu de la Faculté des Sciences, j'ai été amené à travailler avec le grand astrophysicien Jean Claude Pecker auquel je dois tout.
Mais assez parlé de moi, sauf pour signaler mon âge : 90 ans. Ce qui pourrait, éventuellement, expliquer quelques ratés dus à un gâtisme naissant.
Juste un détail: J'ai cité des tentatives de théories, qui, pour être mathématiquement solides, appartiennent encore au domaine de la spéculation, sérieuses et dignes d'intérêt certes, mais non validées par l'expérience et l'observation. On ne sait laquelle triomphera ni même si ce sera l'une d'elles.
Je rappelle que la théorie de Kaluza/Klein était, ainsi que l'avait fait remarquer Einstein, mathématiquement irréprochable. Et pourtant ...
Quant aux interprétations, on peut citer par exemple celles concernant la mécanique quantique telle que la 'théorie" des états relatif d'Hugh Everett III, ou bien l'interprétation de Copenhague, ou encore des "histoires cohérentes" et 3 ou 4 autres.
Mais je ne crois pas devoir me justifier plus avant.
Bien à vous.

[yves95210]

Mais assez parlé de moi, sauf pour signaler mon âge : 90 ans. Ce qui pourrait, éventuellement, expliquer quelques ratés dus à un gâtisme naissant.

Au vu de vos messages, je ne suis pas inquiet J'aimerais bien être sûr d'être encore capable de (me) poser des questions concernant les avancées de la physique et de lire des articles scientifiques dans 30 ans.
Mais vous avez probablement des connaissances en physique théorique plus pointues que la plupart des membres de ce forum (et des participants à cette discussion). Je ne suis pas sûr que c'est ici que vous trouverez des réponses à toutes vos questions ou des points de vue suffisamment étayés par des connaissances scientifiques - en tout cas le mien ne l'est pas.

[Deedee81]

Frais émoulu de la Faculté des Sciences [...]

Pas d'argument d'autorité s.t.p. C'est très mal vu sur Futura.

Le fait est que dans ta liste, tu as mélangé des torchons et des serviettes. Et si tu ne souhaites pas te justifier plus avant, ça ne me fait ni chaud ni froid. C'est uniquement toi (et ceux qui te lisent) que ça regarde.

[Deedee81]

Reprenons sereinement. Comme je l'ai dit je vais faire le petit exercice de classement.

Avertissement : ce que je donne ci-dessous est trèèèèès loin d'être exhaustif et ce que j'en décrit reflète aussi en partie mon avis personnel, en plus je "fais court", et doit donc être pris avec un grain de sel. Raison pour laquelle je n'ouvre pas une discussion sur le sujet et (encore plus) que je ne met pas ça en épinglé.

Je reprend ce qui a été cité et je complète quelque peu.

- Théorie holographique
Avant tout un outil théorique puissant et fécond, utilisé surtout en théorie des cordes.
Utilisé aussi dans des spéculations fondées ou sauvages.

- Théorie des états relatifs
Interprétation. Donc c'est de la philosophie et c'est non réfutable par choix. C'est de l'ontologie appliquée au formalisme de la mécanique quantique

- Théorie de la gravitation quantique à boucles
Spéculation théorique fondée. Quantification canonique directe des théories invariantes par difféomorphisme (comme la relativité générale). Sa construction n'est pas terminée.
Réfutable mais encore en partie hors de portée des technologies actuelles.

- Théorie de la quintessence
Spéculation théorique fondée pour expliquer l'énergie noire. Basée sur la théorie quantique des champs.
Réfutable et sera confrontée aux mesures fines dans le futur de l'accélération de l'expansion. Avec un grand nombre d'autres idées (plus ou moins fondées)

- Théorie MOND
Spéculation théorique fondée pour expliquer la matière noire. Défaut : difficulté d'obtenir une version relativiste et paramètres ajustés à l'observation.
Réfutée à condition qu'elle soit la seule utilisée par la matière noire (galaxies naines riches ou pauvres en MN, ponts et halos isolés de MN) mais reste possible en compagnie d'autres possibilités.

- Théorie de de Broglie-Bhom
Interprétation. Donc c'est de la philosophie et c'est non réfutable par choix. C'est de l'ontologie appliquée au formalisme de la mécanique quantique
Gros défaut : incompatible avec la relativité.

- Théorie de Kaluza-Klein
Spéculation théorique fondée (sur les théories existantes et validées). Gros défaut : n'est valide qu'en l'absence de source (matière) !

- Multivers d'Everett
Interprétation. Donc c'est de la philosophie et c'est non réfutable par choix. C'est de l'ontologie appliquée au formalisme de la mécanique quantique
Défaut : FAPP (for all practical prupose), donc une approximation. Ce qui est gênant pour une interprétation.

- Multivers de Linde
Spéculation théorique fondée. Gros défaut : non réfutable.

- Multivers arbitraires utilisés par exemple pour justifier le principe anthropique
Spéculation sauvage. Et non réfutable en plus

- Théorie des cordes
Spéculation théorique fondée. Quantification de particules unidimensionnelles. Unification complète des interactions.
Très féconde. Toujours en cours de construction. Mais son caractère réfutable est encore fort discuté.
Mais là aussi encore hors d'atteinte avec nos technologie.

[Deedee81]

A comparer à :

- mécanique quantique, théorie quantique des champs, relativité générale, etc...
Théories, basées sur peu de paramètres libres, extrêmement bien validés par l'expérience.
- Modèles Standards : particules, cosmologies
Modèles, volontairement équipés d'un grand nombre de paramètres libres ajustés à l'observation, utilisent les théories précédentes

[invite555cdd43]

Frais émoulu de la Faculté des Sciences, j'ai été amené à travailler avec le grand astrophysicien Jean Claude Pecker auquel je dois tout.
Mais assez parlé de moi, sauf pour signaler mon âge : 90 ans.

Jeune diplômé à votre âge ? Si c'est vrai, alors chapeau bas (et n'y voyez pas de jeu de mots délétère avec "travailleur du chapeau")

Avant de connaître votre parcours universitaire et votre statut de vétéran, on a lu vos contributions. C'est sur cette base qu'on vous évalue, et pas sur des éléments qu'on ignorait au moment respectif.

Concernant la qualité scientifique de vos interventions, je partage les avis de nos colistiers.

[yves95210]

Reprenons sereinement. Comme je l'ai dit je vais faire le petit exercice de classement.

Avertissement : ce que je donne ci-dessous est trèèèèès loin d'être exhaustif et ce que j'en décrit reflète aussi en partie mon avis personnel, en plus je "fais court", et doit donc être pris avec un grain de sel.

Sans avoir tes compétences, mon avis rejoint le tien, au moins pour les théories ou interprétations dont j'ai quelques notions.

Sauf (partiellement) sur un point, mais c'est du pinaillage :

- Théorie de de Broglie-Bhom
Interprétation. Donc c'est de la philosophie et c'est non réfutable par choix. C'est de l'ontologie appliquée au formalisme de la mécanique quantique
Gros défaut : incompatible avec la relativité.

Le fait que ce ne puisse être vu que comme une "interprétation", n'est qu'un accident de l'histoire. Si de Broglie avait eu le temps (ou le courage) de développer ses idées dans les années 20 comme Bohm l'a fait 30 ans plus tard (trop tard !), sa théorie naissante aurait tout aussi bien pu devenir la théorie quantique de référence (non relativiste, mais la MQ de l'époque ne l'était pas non plus), pour laquelle le formalisme de Heisenberg n'aurait été qu'un outil de calcul pratique....
Avec l'avantage ou l'inconvénient, c'est selon, de pouvoir se raccrocher à une ontologie - bien pratique parfois pour interpréter certains phénomènes de manière plus intuitive, et donc d'en accepter plus facilement la "bizarrerie" (qui d'ailleurs n'en est pas une dans la théorie de Bohm au moins tant qu'on ne se pose pas la question de la non-localité).
Et avec bien sûr l'inconvénient majeur (sur lequel butent encore les bohmiens aujourd'hui) d'avoir bien du mal à construire une théorie quantique des champs (relativiste) s'appuyant sur la théorie de Bohm.

Pour moi, cette théorie n'a pas le même statut que les interprétations qui ont été élaborées après. Mais c'est juste un point d'histoire : de toute façon il aurait fallu la dépasser pour aller vers la TQC, et aujourd'hui on peut considérer qu'elle ne sert à rien, puisqu'elle fait les mêmes prédictions que la MQ "orthodoxe", et que celles qu'elle fait en plus (les trajectoires des particules) ne peuvent donner lieu à des observations, et n'ont pas de conséquences concrètes.

Mais bon, on est à nouveau hors-sujet par rapport à la discussion initiale...