Les multivers : science ou pas ?

[viiksu]

Oui chef, mais c'est lié on vient de le dire?
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[JPL]

C’est lié à une variété de multivers... mais par une ficelle bien trop longue et trop lâche.

[Deedee81]

Salut,

De plus on est en astrophysique, et donc ça concerne des variétés de multivers assez précises. Fort différentes des multivers éverettiens.
EDIT à bien y réfléchir, ce n'est pas "de plus", c'est juste pour préciser la remarque de JPL

[invite80294156]

Salut,

De plus on est en astrophysique, et donc ça concerne des variétés de multivers assez précises. Fort différentes des multivers éverettiens.
EDIT à bien y réfléchir, ce n'est pas "de plus", c'est juste pour préciser la remarque de JPL

Bonjour,
La "théorie" du multivers en cosmologie n'est, en l'état de nos connaissances, qu'une spéculation invérifiable. C'est peut-être un tort, mais elle ne m'intéresse pas du tout.
La théorie d'Everett III est en fait une interprétation de la mécanique quantique ainsi que vous ne l'ignorez pas. Je crois bien que cette théorie ne soit, elle aussi, pas plus vérifiable que celle du multivers.
Pourtant, cette théorie arrive en deuxième position dans les préférences des physiciens, immédiatement après l'interprétation de Copenhague.
Elle a un sérieux défenseur en la personne de Max Tegmark : https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9709032.pdf
Moi, n'étant pas physicien, j'attends ...
Cordialement.

[Gilgamesh]

Bonjour,
La "théorie" du multivers en cosmologie n'est, en l'état de nos connaissances, qu'une spéculation invérifiable.

Je répète ce qui a déjà été dit : il ne faut pas parler de théorie du multivers, ça se présente toujours comme une hypothèse attenante à une théorie régulatrice plus large et qui, elle, se confronte avec la mesure.

Si tu observes l'horizon depuis ta maison, sans aucune autre information que cette observation locale, tu peux adopter l'idée que la terre est un disque plat entouré d'un dôme qui délimite ton champ de vision, ou adopter l'idée qu'elle est sphérique et que derrière l'horizon s'étendent de vastes territoires inexplorés. Cette dernière hypothèse est une conséquence de la théorie de la forme de la Terre. Par exemple, une conséquence de la théorie de la formation de la Terre. Si on imagine que la Terre résulte d'un effondrement gravitationnel, alors la théorie de la gravité nous dis que sa figure d'équilibre hydrostatique est une boule. Dans ce cas, tu pourrais en théorie estimer la superficie de la boule 1) en mesurant la courbure locale 2) en faisant l'hypothèse, qui résulte de la théorie, que la surface de la boule est de courbure constante. Si tu ne parvient pas à mesurer cette courbure, ça te donnera la borne supérieure de cette courbure et tu vas estimer que la Terre est très grande pour être localement assimilable à un plan. C'est un peu la situation de la cosmologie vis-à-vis du Multivers. Personne de raisonnable ne pensera que nous sommes pile au centre d'un univers qui s'interromps derrière l'horizon cosmologique. On mesure que l'univers est homogène localement, dans une sphère de 93 milliards d'années-lumière de rayon, il parait assez raisonnable de parier que cette homogénéité se prolonge derrière les limites de notre vision. Et vu que la courbure n'est pas mesurable, elle est sans doute très petite, donc de la même façon que pour l'observateur vissé à son domicile sur Terre, on pense que l'univers est bien plus vaste que le volume délimité par l'horizon.

Ensuite il entre là dedans des considérations dynamiques, auxquelles je ne trouve pas de correspondance avec l'exemple de l'observateur local de la sphère terrestre. Nous disposons avec les équations de Friedman d'une façon reliant le taux d'expansion du facteur d'échelle, la courbure et la densité de l'univers. Le point important est que la courbure est assimilable à une forme d'énergie, ou disons à le même effet qu'une densité d'énergie dans l'évolution du taux d'expansion. Et cette courbure est un terme en 1/a², avec a le facteur d'échelle. Ce qui fait que lorsque a est très petit, le terme de courbure devient très grand. Soit Ω le ratio de la densité totale de l'univers à la densité critique aujourd'hui. Il est composé de deux termes Ωr la densité de rayonnement, et Ωm la densité de matière (on néglige l'énergie sombre parce qu'on va s'intéresser à des stades précoces de l'univers pour lesquels la densité d'énergie sombre est négligeable devant la matière et le rayonnement). La courbure se définie comme la valeur complémentaire, soit (1 - Ω). Et on peut écrire :



Et on peux encore simplifier en négligeant la matière durant l'ère du rayonnement pour écrire:



où a est le facteur d'échelle compris entre 0 (au début de l'expansion) et 1 (aujourd'hui) et 1-Ω(a) la valeur de la courbure pour un a donné (pour allégé j'écris Ω = Ω(1)).

Puis qu'il est raisonnable et sans danger d'affirmer que |1 - Ω| < 10^-2 (cad que l'univers actuel s'éloigne de la platitude de moins de 1%), si je prend un univers 1000 fois plus petit, soit a = 10^-3, j'ai :

1 - |1 - Ω(10^-3)| < 10^-2/(10^-3)² soit 10^-8.

Autrement dit, à l'époque de l'émission du CMB, la courbure ne devait pas excéder un cent-millionième, et plus on remonte en arrière, plus l'exigence de platitude augmente. A l'époque de Grande Unification, il faut que l'univers soit plat à mieux que 10^-53 pour aboutir à la valeur qu'on observe aujourd'hui. On est plutôt réticent à imaginer que l'état initial de l'univers soit ajusté à une valeur si extraordinairement précise, on préfère en faire le résultat d'un processus naturel qui aboutisse à cette valeur quel que soit l'état initial. Comme pour une patatoïde bosselée de forme quelconque, tu peux aboutir à une courbure locale quasi nulle en augmentant fortement le volume de la variété initiale, au moins dans une zone donnée. On imagine donc un épisode de croissance extrêmement vigoureux qui a "aplani" l'univers de telle sorte que quelle que soit la valeur initiale de la courbure, celle-ci est quasi nulle au moment où on place le Big Bang. Cette croissance dite "inflationnaire" n'est pas possible avec un univers chaud remplit de gaz et de rayonnement. Il faut partir d'un espace vide, et que ce vide ait un niveau d'énergie de l'ordre de celui de Grand Unification. Si on modélise ce qui se passe alors, c'est à dire une décroissance du vide d'un état de haute à un état de basse énergie, exactement de la même façon qu'un atome se désexcite, la mécanique quantique nous dit que c'est forcément local et que cette décroissance est stochastique, soumise à des fluctuation. Et la résultat c'est un vide qui en moyenne décroit en énergie tout en étant soumis à des fluctuation quantique qui peuvent localement le porter à un état d'énergie plus élevée que la valeur initiale, et qui enfle en volume à proportion de son niveau d'énergie. Dans ce cas, dans presque toutes les situations envisagées théoriquement il se conserve indéfiniment des zones dans lesquelles le vide conserve un état d'énergie élevé, ce qui va entretenir le phénomène indéfiniment. C'est la théorie de l'inflation chaotique éternelle. Et la conséquence de ça, c'est un Multivers.

[shub22]

Merci pour vos explications savantes que je m'efforce de comprendre.
Un point , synthétique si je puis dire. D'après la physique, l'énergie peut donc naitre de rien ?? Une fluctuation quantique lors d'une décroissance de l'énergie du vide peut faire que cette énergie remonte à une valeur supérieur à la valeur initiale??

[invite80294156]

Je répète ce qui a déjà été dit : il ne faut pas parler de théorie du multivers, ça se présente toujours comme une hypothèse attenante à une théorie régulatrice plus large et qui, elle, se confronte avec la mesure.

Si tu observes l'horizon depuis ta maison, sans aucune autre information que cette observation locale, tu peux adopter l'idée que la terre est un disque plat entouré d'un dôme qui délimite ton champ de vision, ou adopter l'idée qu'elle est sphérique et que derrière l'horizon s'étendent de vastes territoires inexplorés. Cette dernière hypothèse est une conséquence de la théorie de la forme de la Terre. Par exemple, une conséquence de la théorie de la formation de la Terre. Si on imagine que la Terre résulte d'un effondrement gravitationnel, alors la théorie de la gravité nous dis que sa figure d'équilibre hydrostatique est une boule. Dans ce cas, tu pourrais en théorie estimer la superficie de la boule 1) en mesurant la courbure locale 2) en faisant l'hypothèse, qui résulte de la théorie, que la surface de la boule est de courbure constante. Si tu ne parvient pas à mesurer cette courbure, ça te donnera la borne supérieure de cette courbure et tu vas estimer que la Terre est très grande pour être localement assimilable à un plan. C'est un peu la situation de la cosmologie vis-à-vis du Multivers. Personne de raisonnable ne pensera que nous sommes pile au centre d'un univers qui s'interromps derrière l'horizon cosmologique. On mesure que l'univers est homogène localement, dans une sphère de 93 milliards d'années-lumière de rayon, il parait assez raisonnable de parier que cette homogénéité se prolonge derrière les limites de notre vision. Et vu que la courbure n'est pas mesurable, elle est sans doute très petite, donc de la même façon que pour l'observateur vissé à son domicile sur Terre, on pense que l'univers est bien plus vaste que le volume délimité par l'horizon.

Ensuite il entre là dedans des considérations dynamiques, auxquelles je ne trouve pas de correspondance avec l'exemple de l'observateur local de la sphère terrestre. Nous disposons avec les équations de Friedman d'une façon reliant le taux d'expansion du facteur d'échelle, la courbure et la densité de l'univers. Le point important est que la courbure est assimilable à une forme d'énergie, ou disons à le même effet qu'une densité d'énergie dans l'évolution du taux d'expansion. Et cette courbure est un terme en 1/a², avec a le facteur d'échelle. Ce qui fait que lorsque a est très petit, le terme de courbure devient très grand. Soit Ω le ratio de la densité totale de l'univers à la densité critique aujourd'hui. Il est composé de deux termes Ωr la densité de rayonnement, et Ωm la densité de matière (on néglige l'énergie sombre parce qu'on va s'intéresser à des stades précoces de l'univers pour lesquels la densité d'énergie sombre est négligeable devant la matière et le rayonnement). La courbure se définie comme la valeur complémentaire, soit (1 - Ω). Et on peut écrire :



Et on peux encore simplifier en négligeant la matière durant l'ère du rayonnement pour écrire:



où a est le facteur d'échelle compris entre 0 (au début de l'expansion) et 1 (aujourd'hui) et 1-Ω(a) la valeur de la courbure pour un a donné (pour allégé j'écris Ω = Ω(1)).

Puis qu'il est raisonnable et sans danger d'affirmer que |1 - Ω| < 10^-2 (cad que l'univers actuel s'éloigne de la platitude de moins de 1%), si je prend un univers 1000 fois plus petit, soit a = 10^-3, j'ai :

1 - |1 - Ω(10^-3)| < 10^-2/(10^-3)² soit 10^-8.

Autrement dit, à l'époque de l'émission du CMB, la courbure ne devait pas excéder un cent-millionième, et plus on remonte en arrière, plus l'exigence de platitude augmente. A l'époque de Grande Unification, il faut que l'univers soit plat à mieux que 10^-53 pour aboutir à la valeur qu'on observe aujourd'hui. On est plutôt réticent à imaginer que l'état initial de l'univers soit ajusté à une valeur si extraordinairement précise, on préfère en faire le résultat d'un processus naturel qui aboutisse à cette valeur quel que soit l'état initial. Comme pour une patatoïde bosselée de forme quelconque, tu peux aboutir à une courbure locale quasi nulle en augmentant fortement le volume de la variété initiale, au moins dans une zone donnée. On imagine donc un épisode de croissance extrêmement vigoureux qui a "aplani" l'univers de telle sorte que quelle que soit la valeur initiale de la courbure, celle-ci est quasi nulle au moment où on place le Big Bang. Cette croissance dite "inflationnaire" n'est pas possible avec un univers chaud remplit de gaz et de rayonnement. Il faut partir d'un espace vide, et que ce vide ait un niveau d'énergie de l'ordre de celui de Grand Unification. Si on modélise ce qui se passe alors, c'est à dire une décroissance du vide d'un état de haute à un état de basse énergie, exactement de la même façon qu'un atome se désexcite, la mécanique quantique nous dit que c'est forcément local et que cette décroissance est stochastique, soumise à des fluctuation. Et la résultat c'est un vide qui en moyenne décroit en énergie tout en étant soumis à des fluctuation quantique qui peuvent localement le porter à un état d'énergie plus élevée que la valeur initiale, et qui enfle en volume à proportion de son niveau d'énergie. Dans ce cas, dans presque toutes les situations envisagées théoriquement il se conserve indéfiniment des zones dans lesquelles le vide conserve un état d'énergie élevé, ce qui va entretenir le phénomène indéfiniment. C'est la théorie de l'inflation chaotique éternelle. Et la conséquence de ça, c'est un Multivers.

Bonjour,
Tout d'abord, vous remarquerez que j'ai placé le mot "théorie" entre guillemets. Et ces guillemets ont évidemment un sens.
Ensuite, je faisais allusion, sans hélas le préciser, et là j'ai eu tort, à cette idée d'un nombre considérables d'autres Univers avec ou sans des lois différentes des nôtres.
C'est par exemple le cas du multivers de Max Tegmark, ce grand physicien américain, que je trouve, en cosmologie, quand même un peu trop platonicien. En effet, si certains depuis Platon,Galilée etc. ont déclaré que l'Univers est mathématique, Tegmark lui, affirme que la mathématique EST l'Univers. Par conséquent, tout modèle mathématique cohérent d'Univers doit correspondre à un Univers existant.
Je reconnais tout de même un certain avantage à ce type de multivers.
En effet, il est absolument extraordinaire que se fussent rencontrées simultanément lors du Big Bang :
- Une entropie aussi basse,
- Que l'ensemble des conditions initiales aient été réunies pour produire un Univers dont les constantes aient été si propices à ce que cet Univers est de nos jours.
Mais s'il existe une infinité d'Univers, alors nous vivons tout simplement dans un Univers qui nous convient et tout se simplifie. Mais à quel prix ? Comment valider expérimentalement et/ou par l'observation ces autres hypothétiques Univers ?
Voilà bien ce qui me fait douter du caractère scientifique de telles spéculations.
Et merci pour vos explications très intéressantes.
Cordialement.

[invite80294156]

Merci pour vos explications savantes que je m'efforce de comprendre.
Un point , synthétique si je puis dire. D'après la physique, l'énergie peut donc naitre de rien ?? Une fluctuation quantique lors d'une décroissance de l'énergie du vide peut faire que cette énergie remonte à une valeur supérieur à la valeur initiale??

Bonjour,
Je crois que la naissance de l'Univers est expliquée à l'aide de la relation d'incertitude de Heisenberg : ΔEΔT≥ℏ où ℏ est la constante de Plank réduite.
Les physiciens du forum en diront plus.
A propos de la naissance de l'Univers, il y a quelque chose qui me chiffonne.
En effet, les cosmologistes expliquent que le temps et l'espace sont nés lors du Big Bang. Je n'y vois aucun inconvénient.
Ils nous expliquent aussi que ce Big Bang est né d'une fluctuation du vide quantique. Pris isolément, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais :
Hélas, qui dit fluctuation dit temps et qui dit vide, fut-il quantique, dit espace.
N'y a-t-il pas là une contradiction ?
Je ne sais.
Cordialement.

[Gilgamesh]

Merci pour vos explications savantes que je m'efforce de comprendre.
Un point , synthétique si je puis dire. D'après la physique, l'énergie peut donc naitre de rien ?? Une fluctuation quantique lors d'une décroissance de l'énergie du vide peut faire que cette énergie remonte à une valeur supérieur à la valeur initiale??

Tout se passe à bilan d'énergie nulle si on fait intervenir un deuxième compère caché derrière : le champs de gravité. La création de volume de vide de densité d'énergie non nulle s'accompagne d'une décroissance de l'énergie du champs de gravité, dont la valeur peut être aussi négative que l'on veut.

[Gilgamesh]

En effet, les cosmologistes expliquent que le temps et l'espace sont nés lors du Big Bang. Je n'y vois aucun inconvénient.

Il faut tout à fait se retirer ça du crâne.

[Gilgamesh]

Bonjour,
Tout d'abord, vous remarquerez que j'ai placé le mot "théorie" entre guillemets. Et ces guillemets ont évidemment un sens.
Ensuite, je faisais allusion, sans hélas le préciser, et là j'ai eu tort, à cette idée d'un nombre considérables d'autres Univers avec ou sans des lois différentes des nôtres.
C'est par exemple le cas du multivers de Max Tegmark, ce grand physicien américain, que je trouve, en cosmologie, quand même un peu trop platonicien. En effet, si certains depuis Platon,Galilée etc. ont déclaré que l'Univers est mathématique, Tegmark lui, affirme que la mathématique EST l'Univers. Par conséquent, tout modèle mathématique cohérent d'Univers doit correspondre à un Univers existant.

On n'est absolument pas contraint de suivre Tegmark là dessus, en l'état, il s'agit de métaphysique. Ce n'est pas un gros mot et je trouve que Tegmark a le grand mérite de mettre de l'ordre dans la notion de multivers avec sa classification. Mais le multivers du cosmologiste, disons celui qui fait de l'usage dans les théories en bois dur comme l'inflation, ce n'est certainement pas le multivers platonicien.

Je reconnais tout de même un certain avantage à ce type de multivers.
En effet, il est absolument extraordinaire que se fussent rencontrées simultanément lors du Big Bang :
- Une entropie aussi basse,
- Que l'ensemble des conditions initiales aient été réunies pour produire un Univers dont les constantes aient été si propices à ce que cet Univers est de nos jours.
Mais s'il existe une infinité d'Univers, alors nous vivons tout simplement dans un Univers qui nous convient et tout se simplifie. Mais à quel prix ? Comment valider expérimentalement et/ou par l'observation ces autres hypothétiques Univers ?
Voilà bien ce qui me fait douter du caractère scientifique de telles spéculations.
Et merci pour vos explications très intéressantes.
Cordialement.

L'entropie thermodynamique est maximale au moment du réchauffement (~ fin de l'inflation - début du Big Bang classique).

Et sinon, encore une fois le multivers est la CONSÉQUENCE de la théorie de l'inflation. Si on admet que l'inflation est un bon modèle explicatif du Big Bang, alors on prédit que ce n'est pas un phénomène singulier et ça permet en effet de donner toute sa place à l'argument anthropique. Nous sommes dans un univers de très basse énergie, les seuls susceptibles de former des structure et donc de donner naissance à des observateurs.

[shub22]

Bonjour,
Je crois que la naissance de l'Univers est expliquée à l'aide de la relation d'incertitude de Heisenberg : ΔEΔT≥ℏ où ℏ est la constante de Plank réduite.
Les physiciens du forum en diront plus.

La naissance de l'univers s'expliquerait grâce à UNE seule équation, celle d'Heisenberg, qui en plus est une inégalité celle reliant la prévision de détection associée à la mesure d'énergie et de temps pour une et une seule particule ?
En plus le delta porte sur une durée de détection, non une grandeur en valeur absolue et en plus en mécanique Q il n'y a pas d'opérateur temps il me semble ce qui est une difficulté supplémentaire pour homogénéiser avec l'autre équation d'Heisenberg .
Plus ça va moins je comprends. Ce qui me rassure un peu c'est que je dois pas être le seul.
Encore j'ai l'impression que les physiciens sont plus à même à se dépatouiller (pardon c'est juste familier pas péjoratif) dans toutes ces théories, modèles et équations, mais pour nous pauvres profanes c'est différent! C'est comme si je nageais dans la choucroute (encore une fois familier et non péjoratif!)

En effet, les cosmologistes expliquent que le temps et l'espace sont nés lors du Big Bang. Je n'y vois aucun inconvénient.
Ils nous expliquent aussi que ce Big Bang est né d'une fluctuation du vide quantique. Pris isolément, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais :
Hélas, qui dit fluctuation dit temps et qui dit vide, fut-il quantique, dit espace.
N'y a-t-il pas là une contradiction ?
Je ne sais.
Cordialement.

Je crois que cette hypothèse , naissance du temps et de l'espace avec le Big Bang, elle est très utile et pratique car ça évite de se poser les questions "qu'y avait-il avant" et "où est et quel est ce lieu de la naissance?" de l'univers. Ça cadre ou cadrerait aussi avec l'idée de la théorie des cordes comme quoi à la naissance de l'univers les 4 dimensions (sur les 9 ou 10 que prévoit la théorie) se seraient déployées.
Problème: il semble que l'on ne sache pas dire si cette théorie est vraie et les prédictions et résultats semblent indiquer qu'elle serait fausse ou inexacte, dixit Aurélien Barrau.

[invite80294156]

On n'est absolument pas contraint de suivre Tegmark là dessus, en l'état, il s'agit de métaphysique. Ce n'est pas un gros mot et je trouve que Tegmark a le grand mérite de mettre de l'ordre dans la notion de multivers avec sa classification. Mais le multivers du cosmologiste, disons celui qui fait de l'usage dans les théories en bois dur comme l'inflation, ce n'est certainement pas le multivers platonicien.



L'entropie thermodynamique est maximale au moment du réchauffement (~ fin de l'inflation - début du Big Bang classique).

Et sinon, encore une fois le multivers est la CONSÉQUENCE de la théorie de l'inflation. Si on admet que l'inflation est un bon modèle explicatif du Big Bang, alors on prédit que ce n'est pas un phénomène singulier et ça permet en effet de donner toute sa place à l'argument anthropique. Nous sommes dans un univers de très basse énergie, les seuls susceptibles de former des structure et donc de donner naissance à des observateurs.

Bonjour,
Merci pour vos réponses pertinentes.
Que pensez-vous de ceci : http://smc-quantum-physics.com/pdf/beforeTheBigBang.pdf
Je crois que vous serez, au moins en partie, d'accord.
Pour ma part, j'ai été très séduit par cet article et pas seulement parce qu'il est signé du grand Roger Penrose..

[invite80294156]

Il faut tout à fait se retirer ça du crâne.

Je préfère en effet éliminer cette hypothèse, un peu trop contradictoire avec la naissance de l'Univers lors d'une fluctuation du vide quantique.
Mais il semble bien que, si Penrose a raison (et d'autres..) notre Univers ne serait qu'un "rebond" d'un univers précédent. Pourtant, ce qui me gêne, est : Quid du premier Univers ?
Enfin, je trouverais très intellectuellement inconfortable que ma dernière question fût considérée comme d'ordre métaphysique ...

[viiksu]

Bonjour,

Pardonnez moi si je n'ai pas tout suivi mais quelle est la théorie d'inflation la plus en "vogue"?

[invite80294156]

On n'est absolument pas contraint de suivre Tegmark là dessus, en l'état, il s'agit de métaphysique. Ce n'est pas un gros mot et je trouve que Tegmark a le grand mérite de mettre de l'ordre dans la notion de multivers avec sa classification. Mais le multivers du cosmologiste, disons celui qui fait de l'usage dans les théories en bois dur comme l'inflation, ce n'est certainement pas le multivers platonicien.



L'entropie thermodynamique est maximale au moment du réchauffement (~ fin de l'inflation - début du Big Bang classique).

Et sinon, encore une fois le multivers est la CONSÉQUENCE de la théorie de l'inflation. Si on admet que l'inflation est un bon modèle explicatif du Big Bang, alors on prédit que ce n'est pas un phénomène singulier et ça permet en effet de donner toute sa place à l'argument anthropique. Nous sommes dans un univers de très basse énergie, les seuls susceptibles de former des structure et donc de donner naissance à des observateurs.

A propos du principe anthropique.
Je crois que ce principe est totalement inutile.
En effet :
Le principe anthropique faible est un truisme !
Le principe anthropique fort relève de la métaphysique.
Le fait que le multivers soit une conséquence inéluctable de l'inflation, si elle a existé, nous dispense de ce principe car il se trouve tout simplement dans ce multivers un univers qui convient à la vie.

[Gilgamesh]

A propos du principe anthropique.
Je crois que ce principe est totalement inutile.
En effet :
Le principe anthropique faible est un truisme !
Le principe anthropique fort relève de la métaphysique.
Le fait que le multivers soit une conséquence inéluctable de l'inflation, si elle a existé, nous dispense de ce principe car il se trouve tout simplement dans ce multivers un univers qui convient à la vie.

On parle bien du principe anthropique faible, et ce n'est rien d'autre que la formalisation du raisonnement que tu exposes dans ta dernière phrase. Mais même si ça s'expose comme une tautologie, c'est ce qui donne son statut métaphysique aux lois de ce monde, ce n'est pas rien. Sont elles nécessaires ou contingentes ? Au départ la Physique fondamentale est toute entière habitée par le désir de trouver une nécessité à la réalité observée. S'il n'y a qu'une seule solution, alors ce monde est nécessaire, dans la mesure où il n'y avait pas d'autre monde possible que celui-ci. Et le désir d'unité revient à rechercher l'équation fondamentale qui résume tout ; assez compacte pour "qu'on puisse l'écrire sur un T-shirt" pour reprendre le mot de Hawking.

Le principe anthropique faible appliqué au multivers et au paysage cosmique qui se trouve derrière nous demande de reconsidérer cette ambition. Au juste, il reste possible qu'on trouve une telle équation, simple, compacte et dont tout procède (comme l'équation d'Einstein pour la relativité générale). Mais ce qui est certain c'est qu'elle aura un grand nombre de solutions. Le désir des théoriciens de trouver la solution unique a été battu en brèche par... eux-mêmes, pour commencer. A un niveau très fondamental, le monde mathématique des cordes a révélé, au contraire du souhait général, une variété de structures tout à fait ébouriffante. Seule un très petit nombre convient à la vie. Adossé à la théorie de l'inflation, ces considérations amènent à penser que notre monde est contingent et que si l'Univers est tel qu'il nous apparaît, c'est simplement parce qu'il est un des rares à accepter un observateur.

[shub22]

On parle bien du principe anthropique faible, et ce n'est rien d'autre que la formalisation du raisonnement que tu expose dans ta dernière phrase. Mais même si ça s'expose comme une tautologie, c'est ce qui donne son statut métaphysique aux lois de ce monde, ce n'est pas rien.

Si nous sommes là c'est parce que nous pouvons y être ou parce que nous devons y être ? Que ça s'appelle principe anthropique faible, fort ou poudre de Perlimpim ou Guatemala c'est pareil.
Il me semble que tout votre raisonnement tourne autour de cette question, disons plutôt d'un choix entre 2 formulations. 2 manières de poser la question.
Comme disait un médecin de mes amis, une question bien formulée (et donc qui se distingue d'une mal ou imparfaitement formulée) c'est celle qui contient déjà la réponse dans sa formulation. CQFD.

Sont elles nécessaires ou contingentes ? Au départ la Physique fondamentale est toute entière habitée par le désir de trouver une nécessité à la réalité observée. S'il n'y a qu'une seule solution, alors ce monde est nécessaire, dans la mesure où il n'y avait pas d'autre monde possible que celui ci. Et le désir d'unité revient à rechercher une équation fondamentale qui résume tout ; assez compacte pour "qu'on puisse l'écrire sur un T-shirt" pour reprendre le mot de Hawking.

Un peu un vœu pieux non ? Nous sommes dans le meilleur des mondes possibles disait Leibniz.
Ce qui lui a valu des flèches acérées de Voltaire au prise avec la suite des guerres de religion en France, l'intolérance et l'affaire Calas.

Et le principe anthropique faible appliqué au multivers et au paysage cosmique qui se trouve derrière .nous demande de reconsidérer cette ambition. Au juste, il reste possible qu'on trouve une telle équation, simple, compacte et dont tout procède (comme l'équation d'Einstein pour la relativité générale). Mais ce qui est certain c'est qu'elle aura un grand nombre de solutions. Le désir des théoriciens de trouver la solution unique a été battu en brèche par... eux mêmes, pour commencer. A un niveau très fondamentale le monde mathématique des cordes a révélé, au contraire du souhait général, une variété de structures tout à fait ébouriffante. Seule un très petit nombre convient à la vie. Adossé à la théorie de l'inflation, ces considérations amènent à penser que notre monde est contingent et que si l'Univers est tel qu'il nous apparait, c'est simplement parce qu'il est un des rares à accepter un observateur.

Ça y est vous avez répondu à la question on dirait bien !

[invite80294156]

Si nous sommes là c'est parce que nous pouvons y être ou parce que nous devons y être ? Que ça s'appelle principe anthropique faible, fort ou poudre de Perlimpim ou Guatemala c'est pareil.
Il me semble que tout votre raisonnement tourne autour de cette question, disons plutôt d'un choix entre 2 formulations. 2 manières de poser la question.
Comme disait un médecin de mes amis, une question bien formulée (et donc qui se distingue d'une mal ou imparfaitement formulée) c'est celle qui contient déjà la réponse dans sa formulation. CQFD.


Un peu un vœu pieux non ? Nous sommes dans le meilleur des mondes possibles disait Leibniz.
Ce qui lui a valu des flèches acérées de Voltaire au prise avec la suite des guerres de religion en France, l'intolérance et l'affaire Calas.


Ça y est vous avez répondu à la question on dirait bien !

"Comme disait un médecin de mes amis, une question bien formulée (et donc qui se distingue d'une mal ou imparfaitement formulée) c'est celle qui contient déjà la réponse dans sa formulation."

Cela me fait penser à la belle remarque de Friedrich Nietzsche :
"Je ne cherche pas à connaître des réponses mais à comprendre les questions ".

Quoi qu'il en soit, grâce à la théorie de l'inflation et au multivers qui en serait la conséquence, peut-être Einstein a-t-il désormais la réponse à sa question :
"Quand Dieu créa l'Univers, eut-il le choix des conditions initiales ?"
Bien sûr, pour Einstein, "Dieu" est mis pour "Nature".

[invite80294156]

On parle bien du principe anthropique faible, et ce n'est rien d'autre que la formalisation du raisonnement que tu exposes dans ta dernière phrase. Mais même si ça s'expose comme une tautologie, c'est ce qui donne son statut métaphysique aux lois de ce monde, ce n'est pas rien. Sont elles nécessaires ou contingentes ? Au départ la Physique fondamentale est toute entière habitée par le désir de trouver une nécessité à la réalité observée. S'il n'y a qu'une seule solution, alors ce monde est nécessaire, dans la mesure où il n'y avait pas d'autre monde possible que celui-ci. Et le désir d'unité revient à rechercher l'équation fondamentale qui résume tout ; assez compacte pour "qu'on puisse l'écrire sur un T-shirt" pour reprendre le mot de Hawking.

Le principe anthropique faible appliqué au multivers et au paysage cosmique qui se trouve derrière nous demande de reconsidérer cette ambition. Au juste, il reste possible qu'on trouve une telle équation, simple, compacte et dont tout procède (comme l'équation d'Einstein pour la relativité générale). Mais ce qui est certain c'est qu'elle aura un grand nombre de solutions. Le désir des théoriciens de trouver la solution unique a été battu en brèche par... eux-mêmes, pour commencer. A un niveau très fondamental, le monde mathématique des cordes a révélé, au contraire du souhait général, une variété de structures tout à fait ébouriffante. Seule un très petit nombre convient à la vie. Adossé à la théorie de l'inflation, ces considérations amènent à penser que notre monde est contingent et que si l'Univers est tel qu'il nous apparaît, c'est simplement parce qu'il est un des rares à accepter un observateur.

"Sont elles nécessaires ou contingentes ? "

Voilà bien qui me rappelle Leibniz : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Bon. Mais pourquoi y aurait-il plutôt rien que quelque chose ?
Tout cela est étranger à la physique. Peut-être ai-je tort, mais, pour ma part, je m'en tiens mordicus à la bonne vieille démarche scientifique : Ne prendre en considération, parmi toutes les spéculations si sérieuses soient-elles, que celles qui offrent les moyens de les confirmer ou infirmer par l'expérience et/ou l'observation.
Or, il me semble bien qu'il n'existe pas d'expériences possibles et encore moins d'observations pour valider les théories telles que celles du multivers, des supercordes, de la gravitation quantique à boucles et bien d'autres encore ...(holographique, technicolor ...)
Même si le LHC venait à détecter des partenaires supersymétriques, cela validerait la supersymétrie intégrée aux supercordes, mais pas nécessairement la théorie de ces supercordes elle-même.

[shub22]

Ça me paraît la sagesse ce que vous dites, une certaine forme de sagesse avec en tout cas la conviction (j'espère mais il me semble!) que la démarche scientifique est la seule bonne démarche. La seule qui permette de progresser alors que toutes les autres ne nous feront que stagner. Mais n'en détiennent pas moins une forme de sagesse, il faut le reconnaître!
Je me disais mais après tout que se passe-t-il dans les sciences autour des questions et des réponses?
Einstein cherchait le graviton pour unifier (déjà le siècle dernier) les 4 forces fondamentales et un siècle après on ne l'a toujours pas trouvé. A se demander s'il existe et si c'était une bonne hypothèse, mais cette démarche critique fait obligatoirement parti des sciences: se demander si on cherche la bonne chose et si la direction qu'on a prise était vraiment la bonne.
Comme sur la route quand on s'égare: on revient en arrière là où on pense avoir loupé l'embranchement. Et on en reprend un autre avec le risque que ça recommence bien sûr.
On n'a pas découvert le graviton mais la science a fait des progrès sensationnels dans toutes les branches, avec de nouvelles questions auxquelles on trouvera peut-être de nouvelles réponses lesquelles appelleront des questions etc.
C'était ma chronique du Dimanche, vous écoutiez France Inter.
Bonne fin de weeek-end!

[Deedee81]

Salut,

Einstein cherchait le graviton pour unifier (déjà le siècle dernier) les 4 forces fondamentales

Ca, ça me surprend beaucoup. Une référence ?

[shub22]

Aïe j'étais pourtant sûr de ça ! Soit c'était sur un site de vulgarisation pas bien fichu mais maintenant j'essaie de faire attention (mais ça m'étonne je me souviens pas où) soit j'ai mélangé avec quelque chose mais je suis sûr de l'avoir lu quelque part. Sûr et certain...
C'est pénible parce que lorsqu'on lit quelque chose sur l'histoire des sciences en plus sur Einstein que je connais un peu et auquel je m'intéresse beaucoup, on n'est jamais sûr au final que ce soit vrai en fait ! Ça m'a fait le coup plusieurs fois, sur Gödel, Cantor et d'autres personnages célèbres... On n'est pas sûr que ce soit vrai à part ici, futura et des sites ciblés comme forcément sérieux comme l'ENS, Polytechnique et les grandes écoles en général, le CNRS, l'observatoire de Paris, Collège de France et quelques autres...
Bon je vais chercher mais si je l'ai marqué tel quel ici de mémoire c'est que ça m'a marqué et en général je me mélange pas sur des choses importantes comme ça.

[shub22]

Effectivement. C'est une hypothèse de la QFT donc forcément beaucoup plus récente.
Sur votre site, Wiki et d'autres, ils parlent bien d'ondes gravitationnelles ce que je savais, mais pas d'hypothèse d'une particule qui s'appellerait le graviton et émise par Einstein. Vraiment ennuyeux cette histoire!
Sur l'histoire des sciences en particulier il faut faire finalement des références croisées pour être bien sûr que ce qu'on vous raconte est vrai. Le problème est quand on cherche une info précise (comme celle-là, une éventuelle connexion entre le graviton et Einstein où il en aurait parlé à titre de simple hypothèse) et qu'il en est fait mention nulle part sauf sur 1 ou 2 sites, on se dit que sur ces sites, leurs infos sont ou doivent être plus complètes ou qu'ils savent des choses que les autres n'ont pas pris la peine de mentionner.
Par hasard et pour éviter que ça se renouvelle ce qui est ennuyeux, connaissez-vous une ou des bases de données sur Internet relatives à l'histoire des sciences et qui soit fiable, vraiment fiable genre CNRS?

[invite80294156]

Si on considère, et ce serait très bien, que les seules spéculations dignes d'intérêt sont celles vérifiables par l'expérience et/ou l'observation, alors, il faut bien constater, sauf erreur de ma part, que depuis au mons une trentaine d'années, aucune de ces spéculations n'a été validée. C'est grave.
Bien sûr, depuis on a détecté dans les grands accélérateurs de particules, les quarks "charm", "strange", "top" et bottom". Mais l'existence de ces quarks avaient avait été prédites théoriquement dans les années soixante !
Il en est de même pour le boson de Higgs.
Depuis, il semble bien que la physique soit en panne. Non pas d'idées, il y en a à profusion, mais de validations !

[ThM55]

N'oublions pas qu'Einstein était à l'origine, dès 1905, du concept de photon (même si le nom est venu plus tard), concept qui relève bien de la théorie quantique des champs! Cela contre l'avis de Planck, qui rejetait cette idée et recommandait à Einstein de s'occuper plus de relativité que de théorie quantique (voir "Einstein and the quantum" , par A. Stone, Princeton University Press). Einstein a été plus ou moins anachronique durant toute sa carrière, du début à la fin, c'est ce qui est difficile à comprendre dans son parcours si on suppose une histoire des sciences progressant de manière parfaitement linéaire et chronologique. Cet anachronisme est confirmé par pleins de faits dans sa biographie scientifique. Par exemple au congrès Solvay à Bruxelles en 1911, consacré à la théorie quantique, il a rencontré Marie Curie. Ils ont évidemment parlé de leurs recherches respectives. Marie Curie a raconté par la suite qu'elle fut stupéfaite d'apprendre qu'Einstein consacrait tout son temps à cette époque à une théorie de la gravitation. Cela lui paraissait très étonnant, tout le monde à cette époque dans la physique d'avant-garde travaillait sur des questions en relation avec la physique atomique et la théorie quantique. Il lui semblait qu'il n'y avait pratiquement plus rien à trouver concernant la gravitation, parfaitement comprise et vérifiée grâce à l'astronomie de précision. Cela dit, j'ignore si Einstein a envisagé l'existence de gravitons, cela m'étonnerait.

[Gilgamesh]

"Sont elles nécessaires ou contingentes ? "

Voilà bien qui me rappelle Leibniz : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Bon. Mais pourquoi y aurait-il plutôt rien que quelque chose ?
Tout cela est étranger à la physique. Peut-être ai-je tort, mais, pour ma part, je m'en tiens mordicus à la bonne vieille démarche scientifique : Ne prendre en considération, parmi toutes les spéculations si sérieuses soient-elles, que celles qui offrent les moyens de les confirmer ou infirmer par l'expérience et/ou l'observation.
Or, il me semble bien qu'il n'existe pas d'expériences possibles et encore moins d'observations pour valider les théories telles que celles du multivers, des supercordes, de la gravitation quantique à boucles et bien d'autres encore ...(holographique, technicolor ...)
Même si le LHC venait à détecter des partenaires supersymétriques, cela validerait la supersymétrie intégrée aux supercordes, mais pas nécessairement la théorie de ces supercordes elle-même.

C'est une vision un peu restreinte de la démarche scientifique. Nous ne pouvons pas choisir évidemment ce qui dans le réel est facile à vérifier ou pas. Quand Pauli propose en 1930 l'hypothèse du neutrino, il le fait pour des raisons théoriques, et il n'est pas sommé alors de proposer une moyen de le vérifier. La détection directe attendra 1956 mais les physiciens étaient acquis à cette hypothèse bien avant ça. De la même façon, l'existence d'un quantum de champs gravitationnel (graviton) fait partie des hypothèses couramment retenues, sans qu'on puisse le mettre en évidence parce que bien trop difficile à détecter. Pareil pour les neutrinos primordiaux dont personne ne doute de l'existence mais que personne n'espère pouvoir détecter avant bien longtemps.

[ansset]

j'allais justement faire une remarque mais sur le plan formel.

Si on considère, et ce serait très bien, que les seules spéculations dignes d'intérêt sont celles vérifiables par l'expérience et/ou l'observation, alors, il faut bien constater, sauf erreur de ma part, que depuis au mons une trentaine d'années, aucune de ces spéculations n'a été validée. C'est grave.
Bien sûr, depuis on a détecté dans les grands accélérateurs de particules, les quarks "charm", "strange", "top" et bottom". Mais l'existence de ces quarks avaient avait été prédites théoriquement dans les années soixante !
Il en est de même pour le boson de Higgs.
Depuis, il semble bien que la physique soit en panne. Non pas d'idées, il y en a à profusion, mais de validations !

n'y a t il pas une sorte de contradiction dans le propos.
beaucoup d'avancées scientifiques sont d'abord des modèles théoriques validés ensuite ( ou pas ) par l'expérience.
vous en donnez d'ailleurs des exemples.
tout en semblant regretter en même temps, qu'aujourd'hui nous n'ayons pas de "preuves" de certaines d'entre elles.
il faut aussi comprendre que certains domaines supposerait des expérimentations directes impossibles ou presque actuellement.
ps: vous citez par exemple le boson de Higgs, il a fallu le LHC pour confirmer cette hypothèse, ce n'est pas "rien".
cordialement.

[shub22]

Merci ThM55 pour la rectification et la précision sur l'histoire d'Einstein.
J'ai pas trouvé de base de données concernant l'histoire des sciences à croire que ça n'existe pas! Un comble... En tout cas fort dommage.
Il y a des bases de données pour beaucoup de choses et concernant l'histoire de différentes choses mais pas pour ça.
Ça éviterait que certains sites racontent malheureusement n'importe quoi! Et de tout vérifier ce qui serait pas un luxe...
L'histoire des sciences est hélas chez nous un parent pauvre et j'ai pu m'en rendre compte sur le peu de débouché qu'offraient les 3ème cycles en épistémologie-histoire des sciences chez nous.
Pourtant on a quelques grands savants en math-physique-biologie et épistémologie comme Bachelard chez nous.
Si d'aventure vous en trouvez faites moi signe merci.

[ansset]

pour paraphraser une expression usuelle détournée; le temps de la médiation scientifique( renforcée par la vulgarisation ) n'est pas celui de la recherche.