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L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

  1. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Tyumen
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    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    ça fait maintenant des interventions polies (en noir) de trois modérateurs différents.

    Pour pouvoir poursuivre la discussion normalement, en restant dans cadre de son sujet initial, j'aurais préféré une intervention en vert.
    Et la suppression de certains messages, histoire que le fil reste lisible.

    Si ça continue, autant fermer.
    Mon message sur la "censure modératrice" pourrait tout à fait être écrit en vert, mais je pense qu'il n'y a pas lieu en état de supprimer de messages, dès lors qu'on a pris la peine d'y répondre.

    -----

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  2. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
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    862

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mon message sur la "censure modératrice" pourrait tout à fait être écrit en vert, mais je pense qu'il n'y a pas lieu en état de supprimer de messages, dès lors qu'on a pris la peine d'y répondre.
    Comme tu veux.
    Ta réponse à moijdikssekool est très bien sur le fond. Mais comme son message était hors-sujet (celui de cette discussion n'étant pas de remettre en question le modèle LambdaCDM), ta réponse l'est aussi. C'est comme ça qu'on remplit des pages avec des échanges, certes parfois intéressants, mais qui ont pour effet de faire perdre le fil de la discussion. Moi j'dis qu'c'est pas cool.
    Si tu juges que les questions soulevées par un intervenant méritent une réponse sur le fond (et pas un simple rappel à la charte), mais qu'elles débordent du sujet du fil, pourquoi ne pas ouvrir un nouveau fil et y déplacer son message pour pouvoir y répondre - moi je ne peux pas le faire, mais toi si, en tant que modérateur.
    --- fin de l'aparté hors-sujet ---

    Pour en revenir au sujet, comme je viens de le dire, il ne s'agissait pas de remettre en question le modèle LambdaCDM, mais de parler d'un développement théorique faisant uniquement appel à la RG et qui pourrait expliquer la nécessité d'un Lambda non nul dans l'équation d'Einstein autrement que par l'existence d'une "énergie noire" de nature inconnue (ou par la densité d'énergie du vide, sachant que sa valeur prédit la physique quantique - si on peut vraiment parler de prédiction - est sans commune mesure avec la valeur de Lambda déduite des observations).
    En parler = vulgariser autant que possible l'idée de base (*) et les résultats obtenus (je m'y suis sans-doute mal pris avec mon premier message mais j'ai essayé de rectifier par la suite en répondant aux questions), ainsi que les arguments en faveur ou en défaveur (***) de cette idée ou de la méthode utilisée (**) pour aboutir à ces résultats.

    (*) Le remplacement de l'hypothèse jugée trop forte d'un espace-temps homogène et isotrope à toute échelle (où l'impact des inhomogénéités pourrait n'être traité que comme de petites perturbations de la métrique FLRW) par une hypothèse plus faible d'un espace-temps présentant une échelle d'homogénéité (un volume assez grand pour que la densité moyenne de matière dans ce volume soit la même où qu'il soit situé dans l'univers observable).

    (**) La procédure de moyennage sur un domaine spatial, basé sur le formalisme 3+1 de la RG et une foliation en hypersurfaces spatiales orthogonales en tout point de l'espace-temps au flux de la matière "comobile" (dont le mouvement est uniquement régi par l'expansion locale).

    Remarque (à classer dans les arguments "pour") : j'ai cité également un article de Visser qui montre que, en se limitant à un modèle hautement symétrique (background FLRW) et en modélisant les perturbations par un facteur conforme de la métrique (un scalaire fonction de t et de x en tout point de l'espace-temps) le problème peut être traité en RG "classique" (sans la décomposition 3+1). Il confirme le résultat général obtenu par Buchert : une procédure de coarse-graining produit bien un TEI effectif dont la trace n'est en général pas nulle, et qui satisfait les conditions d'énergie classiques. A mon avis cet article réfute plusieurs des arguments utilisés par Green et Wald pour critiquer les résultats obtenus par Buchert.

    (***) Voir les articles de Green et Wald déjà cités, et les réponses apportées par Buchert et al.

    En résumé : tout ça m'a l'air assez sérieux pour qu'on s'y intéresse.
     

  3. bernarddo

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    17

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    Le modèle standard n'est pas très séduisant à la base. Il n'est séduisant que parce qu'il fonctionne incroyablement bien, après des décennies de mise à l'épreuve. Et tous les théoriciens le considère (sic) comme un échafaudage provisoire dans l'attente d'une théorie plus fondamentale.
    Il fonctionne incroyablement bien sauf qu'il n'explique ni le paradoxe de l'horizon cosmologique, ni l'accélération de l'expansion, ni l'absence d'antimatière primordiale, ni..., ni que l'on n'ait pu expliquer de quoi serait faite la matière noire et l'énergie sombre, que l'on n'observe pas les particules hypothétiques censées conforter ces hypothèses, et que des acquis aussi nécessaires au modèle LambdaCDM que l'inflation sont rejetés même par leurs inventeurs (cf Steinhart).

    Quant à Janus, que l'on peut et doit passer au crible de réfutabilité de Popper (ce que réclame JPP qui n'est d'ailleurs pas avare en prédictions utiles au critère), il peut être vu comme une théorie plus fondamentale que la relativité générale et entièrement compatible avec celle-ci.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    Conseiller à JPP de chercher des observations, c'est bien peu dire. Il faut lui dire premièrement de poser le stylo et de faire ce que font tous les scientifiques : lire les travaux des autres, les comprendre, voir où se situent les points anguleux du débat
    Cet argument est certes imparable, mais à double tranchant: c'est précisément ce qu'a fait JPP qui a pu vérifier que ses détracteurs n'ont pas lu les travaux de Schwartzchild de 1916, là précisément où il a trouvé le fameux point anguleux quand Hilbert n'a pas interprété correctement sa solution non linéaire extérieure du mois de janvier: la singularité centrale acceptée par Hilbert n'existait pas pour Schwartzchild qui donnait la solution intérieure dans un article ultérieur de mars 1916 (La vidéo Janus 22 3/5 explique tout cela avec l'historique où JP Petit explique que l'erreur avait été découverte tardivement mais avant lui)

    Ses détracteurs ne l'ont pas vraiment fait (Extrait de compte rendu par JPP du congrès cosmologique de Parie en 2017):

    Lors d'un exposé suivant, fait par Daniel Harlow, du MIT, qui traite des trous noirs, de l'information quantique et du “principe holographique”, j'essaye de dériver l'intérêt vers autre chose :

    - Je voudrais faire remarquer que la théorie du trou noir trouve sa base dans une publication faite par Karl Schwarzschild en 1916. Mais qui sait que Schwarzschild, en ce début d'année 1916, juste avant sa mort, survenue en mai, avait produit non un article, mais deux.

    Incompréhension dans la salle.

    Je poursuis :

    - Le contenu de cet article, qui n'a été traduit qu'en 1999, est très important. Quels sont ceux qui savent que ce second article existe ?

    Silence ...

    - Alors, quels sont les spécialistes des trous noirs, ici présents, qui ont lu son premier article, celui de janvier 1916 ?

    Silence.

    Cela confirme ce que je pensais. Aucun des spécialistes des trous noirs n'a lu les articles de Schwarzschild, d'Einstein et de Hilbert. Ils ont toujours fonctionné, depuis les années cinquante, en se basant sur des commentaires de commentaires.
    Je n'insiste pas.

    Or, ce sont précisément ces articles, qui confortent la théorie Janus...

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si, si, on pratique la censure. Futura n'est pas un tribunal ouvert dans lequel les internautes vont discuter de la validité de telle ou telle théorie. C'est un forum dédié exclusivement à la vulgarisation de la science telle qu'elle se fait. Une théorie pour être expliqué sur le forum doit d'abord avoir passé la validation par les pairs. Elle doit d'abord avoir été considéré comme digne d'être discutée, typiquement dans un congrès scientifique.
    J'ai un problème de compréhension: si on pratique la censure sans être un tribunal ouvert, alors c'est qu'on est, quand même un tribunal, mais un tribunal fermé, cela s'appelle l'arbitraire.
    Les congrès scientifiques sont faits pour discuter des travaux des uns et des autres: et il s'y produit des coups de théâtre dans lesquelles un travail violemment rejeté par la communauté s'impose finalement.

    En l'occurence, sur le sujet, s'agirait-il de prendre partie pour Hilbert contre Schwartzchild, ou pour ceux qui n'ont lu aucun des deux contre ceux qui les ont lu ou l'inverse ?
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    55
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    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Salut,

    Je viens seulement de voir ce message. J'ai parfois un peu de mal à suivre.

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    A l'époque, ce n'était pas la théorie Janus, mais la théorie des "univers jumeaux" [....]
    Ah oui, en effet, j'ai confondu (faut dire que Janus étant le dieu à deux visages, la confusion était facile ).
    Désolé.
    Le modèle Janus je ne connais pas du tout (et je n'ai malheureusement pas le temps d'approfondir maintenant).
    Je vois que Gilgamesh connait et donc je le laisse juge.

    Je regarderai lundi. Tu n'aurais pas un bon article ?
    (pas de vidéo STP, je n'ai pas le son et puis c'est trop long.
    J'ai trouvé un article de JPP mais c'est un fatras de dessins, citations, etc.... pas vraiment un article scientifique)
    Un article du type ArXiv, Hal ou autre serait l'idéal.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
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    862

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    @bernarddo :
    Je ne répondrai pas à votre message sur le fond.

    Mais après avoir une nouvelle fois essayé de recentrer la discussion sur son sujet initial, je constate que mes interventions ne servent à rien, pas plus que celles des modérateurs qui vous ont répondu plutôt (trop?) gentiment jusqu'à présent.

    Je rappelle que c'est moi qui ai ouvert ce fil pour parler d'un sujet précis, qui n'a pas l'air de vous intéresser (et pour cause, puisque vous considérez que le cadre théorique dans lequel les travaux évoqués se situent est à mettre à la poubelle).
    Vous vous en servez abusivement pour introduire une discussion parallèle sur un autre sujet, une théorie que certains ici considèrent comme invalidée et que la communauté scientifique a rejetée - à tort ou à raison, ce n'est pas la question. J'en déduis que votre intervention dans cette discussion n'a pour but que d'essayer de passer entre les mailles du filet de la modération pour aborder un sujet qui vous est cher, mais à propos duquel vous n'avez pas le courage d'ouvrir un nouveau fil pour y présenter vos arguments.
    Encore une fois ce n'est pas un jugement sur le fond, mais uniquement sur votre façon de procéder et ses conséquences sur la poursuite de la discussion et la lisibilité du fil.
    Si vous avez des arguments recevables dans le cadre de la charte du forum, ayez le courage de vos opinions et ouvrez une nouvelle discussion (sinon vous pouvez trouver d'autres moyens d'aller "faire du buzz sur le net", puisque selon vous c'est un moyen de faire avancer la science). Mais en tout cas, merci d'arrêter de polluer ce fil par vos interventions hors-sujet.
     


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  6. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Si vous avez des arguments recevables dans le cadre de la charte du forum, ayez le courage de vos opinions et ouvrez une nouvelle discussion
    Je propose que bernardo ouvre un fil sur le critère de Popper, il a l'air de connaître. Finalement c'est un point critique qui peut nous permettre de comprendre la charte de ce forum qui se revendique scientifique
     

  7. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je propose que bernardo ouvre un fil sur le critère de Popper, il a l'air de connaître. Finalement c'est un point critique qui peut nous permettre de comprendre la charte de ce forum qui se revendique scientifique
    Je propose surtout qu'on arrête le HS ici
     

  8. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
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    13 141

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    I
    J'ai un problème de compréhension: si on pratique la censure sans être un tribunal ouvert, alors c'est qu'on est, quand même un tribunal, mais un tribunal fermé, cela s'appelle l'arbitraire.
    Les congrès scientifiques sont faits pour discuter des travaux des uns et des autres: et il s'y produit des coups de théâtre dans lesquelles un travail violemment rejeté par la communauté s'impose finalement.

    En l'occurence, sur le sujet, s'agirait-il de prendre partie pour Hilbert contre Schwartzchild, ou pour ceux qui n'ont lu aucun des deux contre ceux qui les ont lu ou l'inverse ?
    Oui, c'est un tribunal fermé, celui de la modération. Mais ce n'est pas arbitraire. C'est basé sur les conclusions du tribunal ouvert de la communauté scientifique. Mon appréciation personnelle dans le cas d'espèce consiste à juger si JPP est considéré par les chercheurs du domaine comme un confrère dont les travaux méritent d'être suivis. Pour l'instant il me semble assez clair que la réponse est négative. Il est globalement jugé comme un emmerdeur, pas plus. Je les pense naturellement plus qualifié que moi pour estimer la valeur de ses travaux et je calque mon jugement de modo sur le leur.

    Je pense qu'on sera d'accord pour dire que la carrière de JPP ne se joue pas sur Futura ? Quelle que soit la chaleur des encouragements qui monteront de tous les forum du net, ce sera sans effet sur l'acceptation de ses thèses par la communauté des cosmologistes. A l'inverse, si ces thèses parviennent à convaincre le sérail, on pourra en discuter tant qu'on voudra sur Futura, et moi même je m'y intéresserais à titre personnel.

    Conclusion : ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.


    Bon, et il est temps de faire valoir les réclamations de yves. Je supprimerai tout nouveau message HS sur ce fil.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/12/2017 à 23h42.
    Parcours Etranges
     

  9. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

    Bonjour,

    Pour ceux que ça intéresse (ce n'est plus tout à fait de la vulgarisation)... La traduction / résumé de la publication de Buchert (1999), que j'avais faite dans un message au début de ce fil, était nettement insuffisante pour comprendre la démarche : j'y avais sauté trop d'étapes. Mais c'était de toute façon trop long et avec trop de formules pour faire tenir ça dans un message, ou même plusieurs.
    Pour mon propre usage, j'ai refait ça dans un document (ci-joint), en y détaillant la "preuve" des équations ou certains résultats intermédiaires, qui ne figurent pas dans la publication.
    L'établissement du formalisme 3 + 1 de la RG (et la démonstration que les équations obtenues sont équivalentes aux équations d'Einstein) est assez compliqué et demande des connaissances pointues en RG - et effectivement le début de la publication de Buchert peut faire un peu peur à des non spécialistes. Mais si on admet que ce formalisme est valide(*) et qu'on se contente d'en utiliser les équations, comme Buchert le fait dans sa publication, la suite des calculs est simple à comprendre, et ce formalisme simplifie plutôt la compréhension de la physique qu'il modélise, grâce au découpage en hypersurfaces spatiales à t=constant.

    Donc, pour reprendre la discussion, je vous encourage à lire ce petit document (moins de 3 pages et en français). De mon côté, je vais peut-être le compléter, en utilisant des publications postérieures de Buchert et al pour aborder les conséquences de ces équations en matière de cosmologie.

    (*) Pour ceux qui se poseraient la question, son développement date des travaux de Arnowitt, Deser et Misner (publiés en 1962). Il est expliqué dans le fameux "Gravitation" de MTW, et largement utilisé aujourd'hui en relativité numérique (et enseigné: cf. le cours de Gourgoulhon disponible sur arxiv ou sur des sites universitaires, très complet - beaucoup plus que nécessaire pour comprendre la démarche de Buchert, et trop compliqué pour moi...).
     


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