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invariance d'échelle du vide en cosmologie

  1. JANUS2017

    Date d'inscription
    avril 2017
    Messages
    3

    invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Bonjour,

    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?

    Le chercheur de l’Université de Genève montre que l’on peut expliquer l’accélération de l’expansion de l’Univers et le mouvement des étoiles dans les galaxies sans avoir recours à la matière noire et l’énergie noire.

    https://unige.ch/communication/commu...017/cdp211117/

    https://phys.org/news/2017-11-dark-energy.html

    https://arxiv.org/abs/1710.11425

    -----

     


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  2. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par JANUS2017 Voir le message
    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?
    Que le graph p14 du pdf Arxiv est pour le moins etonnant puisqu'il montre une vitesse constante dans le "coeur" de la galaxie et decroissante au delà, alors que ce qu'on voit d'ordinaire est une vitesse proportionnelle à R dans le coeur et constante au delà. Peut etre qu'il faut lire V/R en ordonnée, pas très clair. En fait vu mon niveau c'est l'ensemble de l'article qui n'est pas clair mais le peu que je peux comprendre (le graph) me pose dejà question.

    Sinon, d'une maniere plus generale, je suis partisan des solutions qui ne font pas intervenir des choses qui n'existent probablement pas (matiere et energie noire)
    Trollus vulgaris
     

  3. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Bonjour,
    Citation Envoyé par JANUS2017 Voir le message
    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?
    Que je n'ai même pas envie d'essayer de lire ses publications. Surtout quand quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi (et que Maeder, au moins en RG) s'en est donné la peine, et a exprimé un avis aussi tranché.

    Citation Envoyé par Mailou
    Sinon, d'une maniere plus generale, je suis partisan des solutions qui ne font pas intervenir des choses qui n'existent probablement pas (matiere et energie noire)
    Mais dans ce cas autant s'intéresser à celles qui sont sérieuses et qui ne font appel qu'à de la "bonne" relativité générale. Par exemple celle-ci.
     

  4. JANUS2017

    Date d'inscription
    avril 2017
    Messages
    3

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Merci pour ces liens, il me semblait bien que ça ne pouvait pas être si simple.
     

  5. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Que je n'ai même pas envie d'essayer de lire ses publications. Surtout quand quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi (et que Maeder, au moins en RG) s'en est donné la peine, et a exprimé un avis aussi tranché.
    Je n'ai pas plus confiance en un crouton tentant un baroud d'honneur qu'en une vieille etudiante aigrie critiquant le premier sans avoir elle meme la solution. Je suis saint thomas et ne crois que ce que je vois...

    Mais je vois dans le graph en question p14 quelque chose qui m'interpelle, parce qu'il semble se lire "a l'envers", en supposant que l'axe des ordonnées est bien V/R et non pas V. Et pour tout dire c'est une version "tout hyperbolique" de la cuvette de deformation de l'espace temps donnée par Newton et reprise par Einstein, elle meme une combinaison d'un interieur trigonometrique (courbure positive) et d'un exterieur hyperbolique (courbure negative). Je conviens que ce que j'ecris n'est pas forcement clair mais confirmez moi que je dois bien lire V/R et je vous montre comment obtenir cette courbe (la rouge)

    Enfin tu dis que "la simplicité d'une théorie n'est pas un critère scientifique" affirmation avec laquelle je ne peux etre d'accord. La nature n'est pas faite d'inconnues "noires" et ne se decrit pas avec des formules alambiquées issues d'approximation reputées fausses d'emblée, si la RG est compliquée dans sa formulation elle est tres simple dans son principe. Pour ma part, si solution mathématique il y a, elle sera simple (au moins dans le principe).

    Merci d'avance

    Mailou
    Trollus vulgaris
     


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  6. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Et d'autre part, mais je vais manquer cruellement d'arguments, il est bien possible que la limite entre "interieur" et "exterieur", et donc la lecture de la vatiation des vitesses inherentes, n'ai rien d'absolu et depende de l'observateur (de la même facon que celui qui tombe dans un trou noir ne voit pas de trou noir). Bref c'est pas pour demain... mais commençons par la "reconstruction" de la courbe observée par nous (~à l'infini d'un objet vers lequel on ne tombe pas)
    Trollus vulgaris
     

  7. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je n'ai pas plus confiance en un crouton tentant un baroud d'honneur qu'en une vieille etudiante aigrie critiquant le premier sans avoir elle meme la solution. Je suis saint thomas et ne crois que ce que je vois...
    Que d'amabilités
    Quoi qu'il en soit, la vieille étudiante aigrie a plus de compétences en la matière que toi et moi réunis. Et comme je n'ai pas le temps de lire toutes les publications qui sortent sur le sujet qui m'intéresse (personne ne l'a, même des gens qui seraient capable de les lire bien plus vite que moi) ni souvent les compétences requises pour les comprendre, j'ai tendance à me référer aux avis de scientifiques qui les ont lues. Si possible en les recoupant pour avoir des points de vue différents et m'assurer qu'ils convergent.

    Mais je vois dans le graph en question p14 quelque chose qui m'interpelle, parce qu'il semble se lire "a l'envers", en supposant que l'axe des ordonnées est bien V/R et non pas V. Et pour tout dire c'est une version "tout hyperbolique" de la cuvette de deformation de l'espace temps donnée par Newton et reprise par Einstein, elle meme une combinaison d'un interieur trigonometrique (courbure positive) et d'un exterieur hyperbolique (courbure negative). Je conviens que ce que j'ecris n'est pas forcement clair mais confirmez moi que je dois bien lire V/R et je vous montre comment obtenir cette courbe (la rouge)
    Tu n'arriveras pas à me motiver à ouvrir le document

    Enfin tu dis que "la simplicité d'une théorie n'est pas un critère scientifique" affirmation avec laquelle je ne peux etre d'accord. La nature n'est pas faite d'inconnues "noires" et ne se decrit pas avec des formules alambiquées issues d'approximation reputées fausses d'emblée, si la RG est compliquée dans sa formulation elle est tres simple dans son principe. Pour ma part, si solution mathématique il y a, elle sera simple (au moins dans le principe).
    Eh ben, si tu cherches une solution simple (dans son principe) aux "énigmes" de l'énergie noire et peut-être de la matière noire, intéresse-toi plutôt à la théorie évoquée dans la discussion que j'ai ouverte. D'ailleurs je ne devrais pas dire théorie, puisque cela reste 100% dans le cadre de la RG, sans nécessité aucun ingrédient supplémentaire.
    Comme je suis aussi du genre Saint-Thomas, je ne me suis pas contenté de lire des articles plus ou moins promotionnels. J'ai passé pas mal de temps à éplucher les publications citées dans cette discussion et même à refaire certains calculs (il n'y a que comme ça que j'ai l'impression de bien comprendre). Comme quoi ça m'arrive, quand je pense qu'il y a quelque-chose de solide. Et ça m'a l'air de tenir la route.
     

  8. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Que d'amabilités
    C'etait pour l'image, les mots ont dépassé ma pensée

    (...) j'ai tendance à me référer aux avis de scientifiques qui les ont lues. Si possible en les recoupant pour avoir des points de vue différents et m'assurer qu'ils convergent.
    Le lobbyisme est malheureusement bien plus puissant que la science...

    Tu n'arriveras pas à me motiver à ouvrir le document
    Tant pis, je ne pourrais pas non plus me motiver à produire une image "non-comparable".

    D'ailleurs je ne devrais pas dire théorie, puisque cela reste 100% dans le cadre de la RG, sans nécessité aucun ingrédient supplémentaire.
    La RG serait donc une question d'interprétation ? Parce qu'on en mange a toutes les sauces, et dont la pertinence evolutive serait intimement liée aux progrès de l'observation. On a pas fini de changer de "RG"...
    Trollus vulgaris
     

  9. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'etait pour l'image, les mots ont dépassé ma pensée
    Je n'en doute pas, mais ça m'a quand-même fait sourire. Promis, je ne te dénoncerai pas auprès de SH, dont je lis occasionnellement le blog (et les discussions en commentaires y sont parfois intéressantes, du moins les commentaires de certains intervenants, mais je ne me risque pas à participer à ces discussions en anglais).

    Le lobbyisme est malheureusement bien plus puissant que la science...
    Oui, mais c'est bien pour ça que c'est utile de fréquenter les blogs de scientifiques (souvent pas d'accord entre eux) qui sont critiques vis-à-vis des orientations actuelles de la recherche, éventuellement au détriment de leur carrière. Remarque, tu peux toujours inverser la proposition en supposant que c'est parce qu'ils sont aigris de ne pas avoir la carrière qu'ils espéraient qu'ils deviennent critiques...
    Tant pis, je ne pourrais pas non plus me motiver à produire une image "non-comparable".
    Sincèrement, je pense que ça ne vaut pas le coup.

    La RG serait donc une question d'interprétation ? Parce qu'on en mange a toutes les sauces, et dont la pertinence evolutive serait intimement liée aux progrès de l'observation. On a pas fini de changer de "RG"...
    En l'occurrence il ne s'agit pas d'interpréter la RG et encore moins de la changer.
    Mais de choisir une hypothèse plus faible que celle d'un univers homogène et isotrope à toutes les échelles qui conduit aux équations et solutions de Friedmann. Ensuite les calculs restent 100% dans le cadre de la RG, un peu plus compliqués que FRLW sur le papier mais aussi "simples" conceptuellement.
    Et cette hypothèse est bien celle que suggèrent les observations, car parler d'homogénéité de l'univers à une échelle inférieure à 2 milliards d'al, ou supposer sans le démontrer que la non prise en compte de ces homogénéités n'a pas de conséquence sur les résultats obtenus, c'est quand-même gonflé !
    Va voir, c'est intéressant.
     

  10. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Sincèrement, je pense que ça ne vaut pas le coup.
    Ca depend... si ce n'est que le resultat de sa theorie ca ne m'interesse pas non plus. Par contre si cette courbe est conforme aux observations c'est deja plus interessant, bien que "observation" suppose toujours interpretation d'une mesure, mais y'a pas mieux sur le marché. Je voulais juste savoir comment lire les unités de ce graph


    En l'occurrence il ne s'agit pas d'interpréter la RG et encore moins de la changer.
    Mais de choisir une hypothèse plus faible que celle d'un univers homogène et isotrope à toutes les échelles qui conduit aux équations et solutions de Friedmann. Ensuite les calculs restent 100% dans le cadre de la RG, un peu plus compliqués que FRLW sur le papier mais aussi "simples" conceptuellement.
    Et cette hypothèse est bien celle que suggèrent les observations, car parler d'homogénéité de l'univers à une échelle inférieure à 2 milliards d'al, ou supposer sans le démontrer que la non prise en compte de ces homogénéités n'a pas de conséquence sur les résultats obtenus, c'est quand-même gonflé !
    Va voir, c'est intéressant.
    Je viens de survoler, je n'ai absolument pas le level, plus un handicap parce que c'est en anglais. re :
    Trollus vulgaris
     

  11. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ca depend... si ce n'est que le resultat de sa theorie ca ne m'interesse pas non plus. Par contre si cette courbe est conforme aux observations c'est deja plus interessant, bien que "observation" suppose toujours interpretation d'une mesure, mais y'a pas mieux sur le marché. Je voulais juste savoir comment lire les unités de ce graph
    Salut,

    J'ai quand-même fini par ouvrir le document pour voir ce qui te gênait tant dans cette courbe.

    Je pense que c'est une illusion d'optique :
    D'une part on voit le plus souvent représentées des courbes de rotation jusqu'à R=20 ou 30 kpc, distances auxquelles l'aplatissement de la courbe est le plus frappant. Même en supposant un halo de MN avec le profil de densité ad hoc pour expliquer les vitesses de rotation observées, son rayon est de l'ordre de 150 kpc et sa densité décroit vers la périphérie, donc il faut bien qu'au-delà d'une certaine valeur de R les vitesses commencent à décroître. Et ici, la courbe est prolongée jusqu'à plus de 100 kpc, donc vers cette région périphérique.
    D'autre part, ici l'origine de l'axe des ordonnées n'est pas 0, mais 100 km/s, ce qui accentue visuellement cet effet.

    Rien de mystérieux.
    Dernière modification par yves95210 ; 27/11/2017 à 08h17.
     

  12. Mailou75

    Date d'inscription
    novembre 2010
    Messages
    3 755

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut et merci,

    Non ce n'est pas ce qui me pose souci. Prenons la première partie de la courbe, plate de 0 à 25kpc. Dois je considérer que c'est la barre de la galaxie, que les étoiles s'y meuvent comme sur un disque cad que leur vitesse est proportionnelle à leur distance au centre. Dans ce cas pourquoi la vitesse n'est elle pas nulle au centre ? D'habitude cette première partie est une droite inclinée partant de l'origine, montrant la proportionnalité évoquée et le fait que la vitesse au centre est nulle.

    Prenons ensuite la partie au delà de 25kpc, disons jusqu'à 50kpc (~163.000AL) puisque comme tu le dis au delà on est plus trop dans la voie lactée. Dans ce graph la courbe décroit entre 25 et 50kpc pourtant, au delà de la barre décrite au premier paragraphe, on a l'habitude de voir une courbe "plate" qui montre que toutes les étoiles on à peu près la même vitesse de rotation.

    Disons que ce qui me pose souci c'est que les graphs qu'on voit habituellement sont en accord avec le discours qu'on entend et dont j'ai donnée ici les grandes lignes. Mais le graph de la page 14 dit tout autre chose... il décrit une vitesse constante au "centre" et décroissante au delà. Par exemple la vitesse de rotation d'une étoile au centre de la voie lactée serait de 240km/s ??

    Merci d'avance

    Mailou
    Trollus vulgaris
     

  13. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Oui, dans ce graphique, la courbe est très schématisée, il manque la partie croissante (en pente raide) entre 0 et quelques kpc. Mais, sans avoir lu le doc, je suppose que ce n'est pas à cette partie que Maeder s'intéresse - celle-là on n'a pas besoin de MN pour l'expliquer...

    Ensuite la partie plate de la courbe se poursuit jusque vers 27 kpc, soit plus de 80 al, donc au-delà du disque d'étoiles de la galaxie. La plupart des courbes de rotation que j'ai vues ne vont pas au-delà de 30 kpc, donc ne montrent pas la partie décroissante de la courbe, mais il faut bien qu'elle commence quelque-part. Mais c'est bien cette partie plate entre quelques kpc et 20 ou 30 kpc (suivant les galaxies) que la MN prétend expliquer.
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    997

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Une info en rapport avec le sujet qui pourrait éventuellement vous intéresser :
    Citation Envoyé par ça se passe là haut
    La conclusion de cette étude est que la distribution de la « matière noire » peut être directement déduite de la matière baryonique seule. Elles apparaissent fortement couplées entre elles.
    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...rrelation.html
    Bonjour, et Merci.
     

  15. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Pas toute récente, l'info. On en a déjà parlé sur le forum, mais j'ai un peu la flemme de rechercher la (ou les) discussion(s).

    Mais sur le fond, ce n'est qu'une confirmation - très forte vu de l'échantillon de données - de ce qu'on savait déjà sur la forme des courbes de rotation des galaxies, et donc sur la relation entre l'accélération radiale et la masse de matière baryonique dans les galaxies, qui ne répond pas aux lois newtoniennes au-delà d'une certaine distance, ou plutôt d'une certaine valeur de l'accélération qui semble être une constante de l'univers (ou du moins de la très grande majorité des galaxies étudiées). C'est un fait connu depuis Vera Rubin, et plus récemment Milgrom, qui a établi cette relation empirique, et qui est à l'origine des théories de gravitation modifiée (MOND).

    Les partisans (très majoritaires) de la matière noire ont besoin d'artifices quelque peu suspects pour expliquer ce phénomène (établissement d'un profil de densité de matière noire ad hoc, dépendant de la galaxie étudiée, ou élaboration de modèles alambiqués expliquant comment le profil de densité de la matière noire s'adapte à celui de la matière baryonique, ou l'inverse, je ne sais plus).
    Il y a d'autres théories (essentiellement des théories de gravitation modifiée), dont maintenant celle d'Andre Maeder, pour autant qu'elle soit cohérente mathématiquement et physiquement (*). Mais jusqu'au présent elles présentent toutes d'autres défauts lorsqu'il s'agit d'expliquer d'autres observations pour lesquelles la présence MN semble nécessaire.

    (*) ça n'a pas l'air d'être l'avis de Sabine Hossenfelder vu le ton de son post de blog, que j'ai déjà cité. Mais elle n'est probablement pas la seule de cet avis, vu le peu d'enthousiasme suscité par la publication de Maeder. Pour ceux que ça intéresse et qui sont capables de suivre, un débat s'est engagé entre Maeder et SH dans les commentaires sur le post de celle-ci.

    PS : le Yves dans les commentaires sur le post de blog d'Eric Simon que tu as mentionné, c'est moi
    Dernière modification par yves95210 ; 29/11/2017 à 21h16. Motif: PS
     


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