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Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

  1. KKoma

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Âge
    48
    Messages
    3

    Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Bonjour,

    Tout est dans le titre mais j'ai besoin d'une base assez importante donnant :
    - la position de la galaxie ou de la supernova
    - le redshift ou Ho pour chacune
    - sur l'ensemble du ciel

    J'ai trouvé des bases de plusieurs milliers mais elles ne ciblent qu'une portion de l'espace (quelques degrés).

    Connaissez-vous et/ou manipulez vous une telle base de données?

    Merci d'avance
    K.

    -----

     


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  2. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Bonjour,

    Peut-être ici,
    - sélectionner les champs qui t'intéressent : par ex. la distance de luminosité, la longitude et la latitude dans le système de coordonnées de ton choix, la vitesse en km/s par rapport au référentiel de ton choix,
    - fixer des contraintes : par exemple "!= " dans les "Constraints" sur la colonne "SN" si tu veux n'extraire que les données des supernova,
    - utiliser les préférences (à gauche de la page) pour indiquer le nombre de lignes souhaité (ou toutes!) et le format dans lequel tu veux exporter les données (par exemple html pour un affichage dans ton navigateur, ou texte avec séparateur si tu veux ensuite les importer dans un tableur ou dans une base)

    Ou (peut-être plus simple) , en utilisant les options pour spécifier les champs qui t'intéressent et le format de sortie (sans oublier de sauvegarder tes options) et les critères de recherche pour spécifier le type d'objet qui t'intéresse et autres critères (par exemple "maintype=SN*&redshift>1" pour les supernovas au-delà de z=1)
    Exemple de fichier texte avec ';' comme séparateur obtenu ainsi (je ne copie que les quelques premières lignes) :
    C.D.S. - SIMBAD4 rel 1.5.12 - 2017.12.07CET16:18:49

    maintype=SN*&redshift>1
    -----------------------

    Number of objects : 163

    # ; identifier ;typ; coord1 (ICRS,J2000/2000) ; radvel ; redshift ; cz
    ---;------------------------------;---;---------------------------;---------;------------;----------
    1 ;[GPM2011] SNSDF 0702.16 ;SN*;13 25 23.530 +27 33 11.02 ;186340 ;1.07 ;320778
    2 ;[GPM2011] SNSDF 0503.33 ;SN*;13 24 07.200 +27 15 01.01 ;227935 ;1.71 ;512645
    3 ;DES14S2qri ;SN*;02 43 32.14 -01 07 34.2 ;217091 ;1.5 ;449689
    4 ;SCP 06R12 ;SN*;02 23 00.082 -04 36 03.04 ;198046 ;1.212 ;363348
    5 ;SCP 06A4 ;SN*;22 16 01.077 -17 37 22.09 ;196580 ;1.193 ;357652
    6 ;PS1-11bam ;SN*;08 41 14.192 +44 01 56.95 ;220737 ;1.566 ;469475
    7 ;PS1-12bmy ;SN*;03 34 13.123 -26 31 17.21 ;221057 ;1.572 ;471274
    8 ;[GPM2011] SNSDF 0702.18 ;SN*;13 24 04.490 +27 21 53.00 ;214168 ;1.45 ;434699
    9 ;[RRS2014] GND12Fai ;SN*;12 36 15.822 +62 15 56.50 ;236853 ;1.92 ;575602
    10 ;[GPM2011] SNSDF 0702.17 ;SN*;13 24 51.340 +27 38 45.20 ;205162 ;1.31 ;392728
    11 ;SN 2001hb ;SN*;13 57 11.96 +04 20 26.9 ;184543 ;1.05 ;314782
    12 ;SCP 06K18 ;SN*;14 38 10.663 +34 12 47.19 ;211848 ;1.412 ;423307
    13 ;SN 1999fo ;SN*;04 14 45.75 +06 38 34.3 ;186340 ;1.07 ;320778
    (...)
     

  3. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
    Âge
    47
    Messages
    13 141

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    As-tu été fouiller cette liste de catalogues ?

    https://sne.space/links/

    Pour le redshift, il ne s'agit pas d'une donnée systématique, ça nécessite une mesure séparée de la galaxie hôte.

    edit: croisement avec yves
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/12/2017 à 16h46.
    Parcours Etranges
     

  4. KKoma

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Âge
    48
    Messages
    3

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Bonjour,

    Merci @yves95210, j'ai trouvés Vizier compliqué mais j'ai fini par trouvé mon bonheur.

    Ci dessous ce que j'obtiens en cherchant Hv (la vitesse d'éloignement par rapport à nous) par rapport à la distance:
    Reshift.PNG

    Qui peut m'expliquer pourquoi je ne vois par une jolie ligne de points?

    En effet, on nous dit que l'expansion est proportionnelle à la distance et je ne vois pas cela ici.
    A environs 100Mpc, Hv varie entre 4200 et 15132, ce qui donne Ho entre 42 et 151.
    Et en avançant, cela ne s'arrange pas.

    Comment on en arrive à définir que H0 vaut 70 km s-1 mpc-1 pour tout l'univers ?

    Merci d'avance
     

  5. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Bonjour,

    Un premier truc qui me vient à l'esprit : la colonne HV est la vitesse héliocentrique. Mais notre soleil se déplace (à environ 240km/s) dans la Voie Lactée, qui elle-même a un mouvement propre (en plus de celui dû à l'expansion), donc une vitesse propre d'environ 600km/s par rapport à un référentiel cosmologique. Pareil pour les galaxies lointaines dont on mesure le redshift et pour les étoiles (par ex SN1a) dont on mesure le redshift individuellement. Les vitesses propres des galaxies peuvent atteindre plusieurs milliers de km/s.
    Ce n'est qu'en tenant compte de ces vitesses pour se ramener à un référentiel cosmologique qu'on peut appliquer la loi de Hubble, au moins pour les galaxies assez proches pour que le cumul des parties radiales (par rapport à nous) de ces vitesses propres ne soit pas négligeable par rapport à la vitesse d'éloignement due à l'expansion dans le référentiel cosmologique.

    Pour une galaxie située à 100Mpc, donc avec une vitesse "de Hubble" d'environ 7000km/s, c'est loin d'être négligeable (et ça peut expliquer que tu obtiennes un nuage de points, puisque l'impact des vitesses propres dépend de leur direction).
    Mais je ne sais pas si ça suffit à expliquer la fourchette que tu obtiens, de 4200 à 15100km/s.

    Essaie de voir ce que ça donne en ne prenant qu'un petit échantillon (par ex. uniquement les SN1a), et en fixant une distance minimum du genre 300Mpc (à laquelle les vitesses propres commencent à être assez petites par rapport à la vitesse "de Hubble").
    (en fait je viens d'essayer, les vitesses obtenues sont beaucoup moins dispersées que dans ton graphique)
     


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  6. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Essaie de voir ce que ça donne en ne prenant qu'un petit échantillon (par ex. uniquement les SN1a), et en fixant une distance minimum du genre 300Mpc (à laquelle les vitesses propres commencent à être assez petites par rapport à la vitesse "de Hubble").
    (en fait je viens d'essayer, les vitesses obtenues sont beaucoup moins dispersées que dans ton graphique)
    Bon, j'ai essayé de tracer la courbe, c'est quand-même pas ça...
     

  7. KKoma

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Âge
    48
    Messages
    3

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bon, j'ai essayé de tracer la courbe, c'est quand-même pas ça...
    Rebonjour,

    Merci d'avoir essayé.

    Par rapport à tes réflexions, je sais que Hv est calculé à partir du redshift.
    Si les données que nous avons sont nettoyées du déplacement de la Voie Lactées et des galaxies analysées, la théorie es fausse, et on nous ment
    Il y a deux autres possibilité :
    - la marge d'erreur de la mesure est très importante ( et comment on peut faire une théorie sur ce genre de relevé ?)
    - les données ne sont pas nettoyées et je suis déçu.

    J'avais déjà des doutes avec ce tp que j'ai trouvé sur le site de Jean-Marc Bonnet-Bidaut : j'ai fait l’exercice et les valeurs obtenues ne sont pas probantes, Hv varie entre 5km/s et 90km/s par mpc.
    Redshift.PNG

    J'ai posé cette question par ailleurs : est-ce qu'il existe une autre théorie qui explique ce déplacement ?
     

  8. yves95210

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    862

    Re : Recherche base de données Galaxie ou Supernova / Redshift

    Citation Envoyé par KKoma Voir le message
    Par rapport à tes réflexions, je sais que Hv est calculé à partir du redshift.
    Oui, bien sûr, comme toutes les autres vitesses radiales qui figurent dans la base. Mais...
    Si les données que nous avons sont nettoyées du déplacement de la Voie Lactées et des galaxies analysées
    justement, je ne pense pas que ce soit le cas. Ce ne sont que des données d'observations, à chacun d'en faire ce qu'il souhaite suivant la nature de ses travaux (il n'y a pas que la détermination de la constante de Hubble qui intéresse les chercheurs!).

    , la théorie es fausse, et on nous ment
    Depuis le temps que ce genre de données sont disponibles et utilisées par un tas de chercheurs, je pense que ça se saurait...

    Il y a deux autres possibilité :
    - la marge d'erreur de la mesure est très importante ( et comment on peut faire une théorie sur ce genre de relevé ?)
    - les données ne sont pas nettoyées et je suis déçu.
    Pour la première, oui, elle est assez importante, ce n'est que statistiquement qu'on obtient une marge d'erreur de l'ordre de 2%. Et quand on disposait de moins de mesures (et moins précises) il y a une cinquantaine d'années, les estimations de la constante de Hubble allaient de 50 à 100km/s/Mpc, donc du simple au double...

    Pour la deuxième, si c'est le cas, il n'y a pas à être déçu. Encore une fois, les chercheurs ont besoin des données brutes d'observations, chacun les utilisant en fonction de ses besoins et d'un modèle qui lui convient. Cherche par exemple sur arxiv les publications de Adam Riess et autres sur la mesure de la constante de Hubble, et tu verras combien c'est complexe - et combien ça nécessite de corrections pour tenir compte de tous les biais possibles.

    J'ai posé cette question par ailleurs : est-ce qu'il existe une autre théorie qui explique ce déplacement ?
    Si tu parles de l'expansion, non, aucune théorie validée (à ma connaissance) autre que celle qui la déduit de la relativité générale via la métrique FLRW et les équations de Friedmann. Mais l'expansion n'est certainement pas uniforme dans l'espace, compte-tenu des inhomogénéités locales de l'univers (grandes structures, vides cosmiques).
     


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