Direction du centre d'expansion de l'univers

[moijdikssékool]

Encore une fois, on fait de la physique avec des maths, pas avec des analogies qui ne servent qu'à vulgariser

qui a dit qu'il fallait remplir le ballon de galaxies? L'analogie parle de galaxies sur le ballon
Je pense que l'utilisation des analogies est très importante. Si nous ne pouvons pas parler avec des mots pour décrire les équations, alors autant mettre ces équations tout de suite à la poubelle. Elles sont avant tout une traduction d'idées, de la pensée, des analogies, des mots que nous utilisons. Ces équations permettent juste de lever les éventuelles ambigüités du langage des mots
Les intervenants de ce forum ne viennent pas après un test de leur connaissance. Il est clair que les analogies leur sont nécessaires dans leur compréhension et on espère que ceux qui leur fournissent ces analogies savent de quoi ils parlent
Et en ce qui concerne le ballon qui gonfle, j'ai déjà posé tout un tas de questions qui n'ont pas reçu de réponses. Il faut croire que cette analogie est foireuse ou que l'on ne comprend toujours pas ce qu'est l'expansion
Il est toutefois possible qu'une partie de la physique soit complètement inaccessible à notre pensée et qu'on dépende un jour de résultats pondus par une intelligence artificielle mais, même là, nous reprendrons ces résultats pour tenter de les comprendre et ce sera forcément à partir d'analogies accessibles à notre compréhension
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[zebular]

C est un peu ce que je voulais repondre sans savoir comment formuler et sans blesser ceux qui tentent d eclairer les esprits réduits comme le mien.
Il faudrait,sinon,eliminer les experiences de pensées tel Einstein qui chevauche un rayon de lumiere ou le chat de schrödinger.
Après,je comprend parfaitement qu une image utilisé pour décrire un phénomène précis ne peut pas être la base pour décrire tout les tenants et aboutissants dudit phénomène..

[zebular]

À une epoque où la mecanique quantique s installait dans le monde des chercheurs,les explications mathematiques avaient tout autant de difficultés a se faire entendre par des pairs..
Sinon le fond diffus cosmo,il est centré sur un point ici et maintenant?
Et derriere il y a quoi?le début de «notre»temps?

[pm42]

Il faudrait,sinon,eliminer les experiences de pensées tel Einstein qui chevauche un rayon de lumiere ou le chat de schrödinger.

Absolument pas. D'abord parce qu'en général, on conseille aux membres du forum de ne pas se comparer à Einstein.
Ensuite, parce que justement des gens comme lui ont d'abord une intuition physique construite par l'étude de l'existant.
Enfin parce qu'ils ont fait le travail de construire des théories solides, valides mathématiquement sur la base de ces expériences de pensée.

À une epoque où la mecanique quantique s installait dans le monde des chercheurs,les explications mathematiques avaient tout autant de difficultés a se faire entendre par des pairs.

Là encore, se comparer avec les physiciens du 20ème siècle n'est pas forcément pertinent.

Sinon le fond diffus cosmo,il est centré sur un point ici et maintenant?

Non, rien n'est centré sur un point. Encore moins "ici et maintenant" ce qui ne veut pas dire grand chose puisque le fonds diffus est présent partout par définition.

Et derriere il y a quoi?le début de «notre»temps?

Là aussi "derrière" n'a pas de sens. Le fond diffus cosmologique a de plus été émis 380 000 ans après le big bang et n'a donc pas de rapport avec le début du temps si tant est que ce concept soit pertinent.

[zebular]

Ok,je ne me suis pas aperçu que mes propos etaient pretentieux..
Et mes dernières questions qui étaient en lien avec le sujet de départ ont déjà été largement traités,donc merci..je vais aller les consulter.
Bon réveillon à tous

[zebular]

Quand même,si chaque fois qu un journaliste cite ses références et leurs auteurs,pour faire son papier, on l accuse d être pretentieux,il faut bannir la professions de journaliste..
Je suis là pour faire dire à ceux qui savent «ce qu il ne faut pas dire» et pas du tout pour proposer des theories à la «mords moi l'noeud»
Cordialement et sans animosité
Ps:je ne suis pas journaliste non plus

[pm42]

Quand même,si chaque fois qu un journaliste cite ses références et leurs auteurs,pour faire son papier, on l accuse d être pretentieux

"Se comparer avec" et "citer", c'est pareil ?

il faut bannir la professions de journaliste..

Pas forcément idiot.

Je suis là pour faire dire à ceux qui savent «ce qu il ne faut pas dire»

Ce qu'il ne faut pas dire ? Le vrai nom du seigneur des ténèbres ?

[Gilgamesh]

À une epoque où la mecanique quantique s installait dans le monde des chercheurs,les explications mathematiques avaient tout autant de difficultés a se faire entendre par des pairs..
Sinon le fond diffus cosmo,il est centré sur un point ici et maintenant?

Oui je reprend l'analogie de la foule. Imagine que tu es au sein d'une foule qui s'étend à infini. En un moment donné, tout le monde tape du pieds par terre, une seule fois, partout en même temps. Ce claquement de semelles, c'est l'analogie de la lumière qui se libère du brouillard initial au même instant dans tout l'univers. Initialement, ce que tu ressens c'est l'ébranlement que tu as toi-même provoqué. Mettons que l'ébranlement se propage en ondes concentriques à c=1000 m/s. Au bout de 0,1 s tu écoutes l'ébranlement causé par les gens situés à 100 m de toi, à une seconde celui de ceux situé à 1000 m de toi, etc. Les gens que tu entends au temps t après l'émission de l’Ébranlement Initial forment un cercle centré sur toi de diamètre R=ct. Il y a de plus en plus de gens, mais ils sont situés de plus en plus loin, et les deux se compensent. Tu entends donc un son continu, d'une durée infinie. C'est l'analogue du rayonnement fossile.

Maintenant, il faut imaginer que les gens sont situé en fait sur (ou plutôt "dans") la surface élastique du ballon qui grandit en permanence, très rapidement au départ, puis de plus en plus lentement. En un instant t donné, les gens s'éloignent de toi proportionnellement à leur distance v=Ht (loi de Hubble). Le grandissement de la surface change le calcul de R, car en même temps que le son se propage vers toi, la distance entre toi et la source augmente, ce qui fait que le calcul du rayon du cercle des gens que tu entend au temps t doit intégrer la fonction H(t).

Par ailleurs, les ondes qui se propagent à la surface voient leur longueur d'onde augmenter exactement dans les mêmes proportions que le rayon du ballon. De ce fait, le son qui te parvient est de plus en plus grave et assourdi. C'est l'analogue du redshift cosmologique qui s'applique au rayonnement fossile.

Pour finir qu'y a t'il au delà du cercle dont te parvient le rayonnement fossile ? La même foule, que partout ailleurs, car elle s'étend sur toute la surface du ballon. Il s'agit juste de tout le reste de la foule dont le son ne t'est pas encore parvenu. Dans la théorie de l'inflation le rayon du ballon a grandi extraordinairement avant que le taux d'expansion s'effondre (c'est ce moment qu'on appelle le Big Bang). Dans l'idée, le ratio du rayon du cercle dont nous parvient le rayonnement fossile sur le rayon de courbure de la sphère est plus petit que le rayon d'un atome devant le rayon de l'univers. En première approche, tu peux donc considérer que l'analogie de la foule infinie n'est pas excessive...

[ansset]

qui a dit qu'il fallait remplir le ballon de galaxies? L'analogie parle de galaxies sur le ballon
Je pense que l'utilisation des analogies est très importante.

je ne dirais pas "très importante", ce qui induirait implicitement que tout peut être expliqué par les analogies. ( comme la Phys quantique par exemple )
celle du ballon est juste là pour expliquer ce que peut être une "topologie" finie et sans borne.
mais de "tripoter" cette analogie ensuite dans tous les sens peut amener des erreurs.
d'ailleurs , ce n'est pas la seule possibilité topologique pour l'univers, mais elle est tellement utilisée que beaucoup finissent par se dire : voilà , j'ai compris.

[zebular]

Oui je reprend l'analogie de la foule. Imagine que tu es au sein d'une foule qui s'étend à infini. En un moment donné, tous les monde tape du pieds par terre, une seule fois, partout en même temps. Ce claquement des semelle, c'est l'analogie de la lumière qui se libère du brouillard initial au même instant dans tout l'univers. Initialement, ce que tu ressent c'est l'ébranlement que tu as toi même provoqué. Mettons que l'ébranlement se propage à c=1000 m/s, au bout de 0,1 s tu écoute celui du le cercle des gens situés à 100 m de toi, à une seconde celui situé à 1000 m de toi, etc. Il y a de plus en plus de gens, mais ils sont situé de plus en plus loin, et les deux se compensent. Tu entends donc un son continu, d'une durée infinie. C'est l'analogue du rayonnement fossile.

Les gens que tu entends au temps t après l'émission du Son Initial forment un cercle centré sur toi de diamètre R=ct.

Maintenant, il faut imaginer que les gens sont situé en fait sur (ou plutôt "dans") la surface élastique du ballon qui grandit en permanence, très rapidement au départ, puis de plus en plus lentement. En un instant t donné, les gens s'éloignent de toi proportionnellement à leur distance v=Ht (loi de Hubble). Le grandissement de la surface change le calcul de R, car en même temps que le son se propage vers toi, la distance entre toi et la source augmente, ce qui fait que le calcul n'est pas égale à ct. Comme le taux de croissance du ballon H est une fonction de t il faut intégrer la fonction H(t) .

Par ailleurs, les ondes qui se propagent à la surface voient leur longueur d'onde augmenter exactement dans les mêmes proportions que le rayon du ballon. De ce fait, le son qui te parvient est de plus en plus grave et assourdi. C'est l'analogue du redshift cosmologique qui s'applique au rayonnement fossile.

Je ne connaissais pas cette description
C est une image très facile à comprendre pour moi.
(J espère que tu n es pas journaliste..lol)

[zebular]

"Se comparer avec" et "citer", c'est pareil ?


Pas forcément idiot.


Ce qu'il ne faut pas dire ? Le vrai nom du seigneur des ténèbres ?

...
Si tu veux dire que je suis un idiot,tu as mis dans le 1000.
Mais je suis d une grande tolérance
Merci de prendre de ton temps à enrichir ce post quand même

[pm42]

...
Si tu veux dire que je suis un idiot,tu as mis dans le 1000.

Absolument pas. Je faisais une remarque sur les journalistes qui fait écho à un fil récent lancé par JPL de mémoire.

[zebular]

Oui,j avais compris
Mais je suis régulièrement les questions de journalistes qui ont l art de reprendre des idées fausses et grâce à eux,on obtient les corrections appropriées.
Donc heureusement qu ils sont là pour améliorer le savoir du commun des mortels.
c est ma theorie du tout le monde a droit de cité..lol

[b@z66]

Bon,je ne suis pas satisfait de l analogie du ballon qui se deglonfle..même si on se prennait toutes les galaxies dans la tronche à terme,ça ne suprime pas l existence d un point de convergence qui serait le centre du ballon (une sphere a un centre.«points equidistants de la surface,etc..»).
Donc soit ce point existe et peut etre situé dans une geometrie spherique de l univers,soit il existe une autre forme geometrique qui permet l expansion homogène de toute les galaxies ...ou l expansion n est pas homogene..quid?
Soit j ai pas trop pensé avant de reflechir..

Pour bien comprendre l'analogie de l'univers "ballon", il faut considérer que cet univers "particulier" n'est que la "surface" de la sphère (espace 2D). Tout se qui est en dehors de cette surface ne fait pas partie de cet univers, en l’occurrence le centre de cette surface étendue en une "boule"(objet en 3D) ne fait pas partie de cet univers et ne lui est donc pas accessible expérimentalement. Cette façon de représenter un univers 2D plongé dans un univers 3D n'est donc qu'une abstraction pour comprendre les subtilités surprenantes pour nous de ce genre d'univers 2D à l'aide d'un univers de dimension plus grande qui l'englobe et qui lui serait plus facilement compréhensible pour nous(représentation d'une boule en espace euclidien 3D). Si les habitants de cet univers "ballon" ne peuvent percevoir leur monde qu'à travers deux dimensions, le fait pour eux de se le représenter plonger dans un univers plus grand de dimension supérieure(3D) ne peut être au mieux qu'une abstraction mathématiques pratique pour bien comprendre leur monde 2D mais sans que de toute façon une troisième dimension ait vraiment quelque chose de concret pour eux. Une abstraction mathématique qui ne mène à aucune observation possible expérimentale ne peut pas être considéré comme physique. Pour en revenir à notre univers "à nous"(qui possède une dimension spatiale supplémentaire), on pourrait se le représenter ainsi de la même manière comme une sphère 3D plongée dans un espace de dimension spatiale supérieure où elle apparaîtrait comme une boule 4D. Ta question de départ reviendrait donc à s'interroger sur le centre de cette boule 4D "abstraite" et non sur un éventuel centre de notre univers 3D.

[curiossss]

Bonjour,

Citation Envoyé par zebular Voir le message
Bon,je ne suis pas satisfait de l analogie du ballon qui se deglonfle..

On pourrait imaginer l'expansion de l'univers comme l'expansion de la mousse à raser, mais dans ce cas il y aurait effectivement un centre d'expansion, et un 'bord' de l'Univers. Comme on n'a rien repéré de tel on s'abstient d'imaginer un centre et des bords pour l'univers, puisqu'on ne connait pas sa geométrie. Mais peut-être qu'effectivement c'est le modèle 'mousse à raser' qui correspond à la réalité, et que simplement l'univers est encore bien plus grand et qu'on ne risque pas d'en voir le bord, ni le centre ! ^^

[zebular]

Merci à toi b@z66 d apporter ton atome à la montagne(c est mon image aux dimensions de l univers).
J ai bien assimilé le problème des analogies..
Je ne suis pas l initiateur du sujet de discution.simplement «curiosss» a titillé ma curiosité qui est comme tu le sais «un beau défaut».
J espère qu il n y aura jamais dans la chartre du forum,un article qui radie toutes questions idiotes sur le monde qui l entoure entre la longueur de Planck et l infini..
Bien à toi

[zebular]

Ça marche aussi avec un rasoir electrique?diront certain..lol
Pardon,j ai loupé un post «Curiosss»

[Gilgamesh]

Bonjour,

On pourrait imaginer l'expansion de l'univers comme l'expansion de la mousse à raser, mais dans ce cas il y aurait effectivement un centre d'expansion, et un 'bord' de l'Univers. Comme on n'a rien repéré de tel on s'abstient d'imaginer un centre et des bords pour l'univers, puisqu'on ne connait pas sa geométrie. Mais peut-être qu'effectivement c'est le modèle 'mousse à raser' qui correspond à la réalité, et que simplement l'univers est encore bien plus grand et qu'on ne risque pas d'en voir le bord, ni le centre ! ^^

Tu peux te représenter l'expansion de l'univers comme celle de la mousse à raser c'est assez correct, il faut simplement imaginer que cette mousse soit s'étend à l'infini, soit remplit un espace hypersphérique ou encore non simplement connexe pour que ne se pose plus la question du centre et des bords.

[shub22]

L'univers est plat mais avec courbure. Sa géométrie s'apparente à une sphère sans bord dont le centre serait partout et le bord nulle part.
Ça me paraît simple quand même! Un enfant de 4 ans comprendrait. Vous avez trop abusé du champagne hier soir, je vous conseille un bon café sans sucre et on en reparle hein ?

[ansset]

L'univers est plat mais avec courbure. Sa géométrie s'apparente à une sphère sans bord dont le centre serait partout et le bord nulle part.

c'est une hypothèse crédible, mais pas la seule.
deux remarques :
la première phrase est ambiguë.
la dernière ( non quottée ici ) me semble un peu agressive.
Cdt

[shub22]

Détendez-vous! On est en 2018. Ça manque un peu d'humour quand même... On dirait que tout le monde se prend au sérieux sur un des machins les plus compliqués qui soit à définir, la forme et la nature de l'univers.
Quant à savoir ce qu'est l'univers et comment le représenter, avouons qu'on ne sait pas dans le fond. Batailler pour essayer de dire "ma formulation de l'univers est la meilleure", plus juste plus exacte ça a pas vraiment de sens.
Sauf quand c'est Einstein qui dit que l'univers est courbe et que le temps est une dimension analogue aux dimensions spatiales, là on sait!
S'il y a UNE formulation ferme et définitive votée à la majorité du congrès de la communauté scientifique mondiale, alors il n'y a qu'à donner le lien. Et là stop! Soit on s'y plie (ce qui est le mieux!), soit on a une meilleure idée et on fait une communication scientifique.
Sinon on se dispute (au sens du XVIIIème siècle) pendant des posts et des posts à essayer de savoir ce que l'autre a voulu dire avec SA formulation, pourquoi elle est ou serait meilleure qu'une autre sans même qu'il soit la peine de donner une ou plusieurs références URL ou autre nom de scientifiques connu et respecté... Complètement migraine-ogène au final et c'est tout! C'est déjà plutôt compliqué la physique alors...
Détendez-vous : c'est une nouvelle année qui commence.

[ansset]

Sauf quand c'est Einstein qui dit que l'univers est courbe et que le temps est une dimension analogue aux dimensions spatiales, là on sait!

ha bon ! , il a dit cela, et de cette manière ?
et quand bien même........
il a eu des progrès en cosmologie depuis Einstein, non ?

ps: le temps n'est pas ( pour moi ) une dimension "analogue".

[ansset]

je voulais dire , avec tout le respect qu'on lui doit, qu'il est décédé en 1955, et que depuis beaucoup d'eau a coulée sous les ponts dans ce domaine.

[moijdikssékool]

Batailler pour essayer de dire "ma formulation de l'univers est la meilleure", plus juste plus exacte ça a pas vraiment de sens.

Dans la métrique utilisée pour décrire l'univers, on tient compte de la courbure: plate, positive ou négative. Les trois sont étudiées mais perso, jamais entendu qu'il y en aurait une meilleure

[shub22]

eh oui. Et Françoise combes dit que d'après la mesure effectuée en prenant 2 étoiles très lumineuses genre supernova ou quasar, ensuite en mesurant la somme des angles du triangle formé avec la Terre on obtient ou obtiendrait (j'ai pas fait l'expérience moi-même!) pile 180°. Soit une platitude quasiment comme une limande... Elle dit cela mais d'autres disent que la courbure est un pouillème de pouillème supérieure à 1 donc l'univers serait convexe: ceci dit il faut tenir compte à ce niveau de précision du ϭ, l'erreur de mesure. J'ai déjà mis ce post quelque part en oubliant de mentionner qu'elle est prof au Collège de France et est une cosmologiste des plus réputées participant aux conférences internationales etc.
Ça confirme ce que je disais + haut: il n'y a pas un et UN seul avis unanime de la communauté scientifique concernant la forme et la taille de l'univers. Je laisse les interprétations de ce phénomène-ci, la pluralité d'interprétations au bercail dormir tranquille pour le moment !

[ansset]

Dans la métrique utilisée pour décrire l'univers, on tient compte de la courbure: plate, positive ou négative. Les trois sont étudiées mais perso, jamais entendu qu'il y en aurait une meilleure

Oui, c'est aussi pourquoi je n'ai pas compris l'assertion de shub22 "plat et courbe" ???
A ce titre, je n'ai pas non plus oui dire d'une "mesure" pile à 180° ( ça veut quoi d'ailleurs pile, à combien de décimale, et pour quelles distances ).
Dans mon souvenir la courbure, si elle existe ne serait être supérieure à 0,4% ( et une solution de courbure négative n'est pas exclue) ; mais peut être il y a t il eu plus précis depuis.
Cdt

[shub22]

Oui, c'est aussi pourquoi je n'ai pas compris l'assertion de shub22 "plat et courbe" ???

Très simplement globalement plat (si ce que dit Françoise Combes est exact mais les scientifiques sont loin d'être tous d'accord entre eux, voir Susskind et Hawkins!) et courbe ou plutôt courbé du fait de la gravitation selon Einstein. Un paysage quoi comme on peut en voir dans notre beau pays et dans d'autres, aussi de beaux pays!

A ce titre, je n'ai pas non plus oui dire d'une "mesure" pile à 180° ( ça veut quoi d'ailleurs pile, à combien de décimale, et pour quelles distances ).

Dans mon souvenir la courbure, si elle existe ne serait être supérieure à 0,4% ( et une solution de courbure négative n'est pas exclue) ; mais peut être il y a t il eu plus précis depuis.
Cdt

C'est ce qu'elle dit, que l'univers serait platement plat. Moi je crois tout ce qu'on me dit surtout quand c'est une prof au Collège de France qui le dit: c'était dans une émission de France Q retransmise sur uTube, je peux la retrouver en fouillant bien. Ceci dit d'autres scientifiques, japonais, américains ou zimbabwéens ne sont peut-être pas tous d'accord.
Philosophie de bazar en aparté: difficile pour un poisson d'appréhender le bocal dans lequel il se trouve et encore plus l'extérieur sans eau. Moi je reste à la pêche de toutes bonnes (ou moins bonnes) informations concernant l'univers et la cosmologie surtout que je n'ai pas un excédent de bagage mathématique avec moi car ça remonte à loin donc rentrer dans les détails des équations c'est un exercice difficile pour moi.
Pas question de trancher évidemment, je me fie à ce qu'on dit ici et sur des articles de revues réputées sérieuses.
Amitiés

[ansset]

.....

il serait effectivement intéressant de savoir ce qu'elle dit exactement ( à l'adjectif prêt, voire un petit conditionnel dans les propos....).
quand aux courbures liés à la gravitation, je pense que tu évoques un autre sujet lié aux variations locales, et non à ce qu'on évoque en parlant de courbure globale.

[papy-alain]

Petite citation de Christian Magnan, également professeur au collège de France, que je reprends in extenso :
<<Selon une assertion inlassablement répétée, notre Univers serait exceptionnellement plat, ou de façon équivalente sa courbure serait très faible. En réalité cette affirmation n'a aucun sens pour la bonne raison que si un univers est courbe il n'existe aucune échelle graduée permettant de décider s'il est très courbe ou au contraire peu courbe. >>
Fin de citation.
Je me dis que parler d'une courbure sans avoir, pour l'instant, les moyens technologiques de la mesurer avec la précision requise nécessaire, c'est comme de parler du sexe des anges.

[b@z66]

C'est ce qu'elle dit, que l'univers serait platement plat. Moi je crois tout ce qu'on me dit surtout quand c'est une prof au Collège de France qui le dit: c'était dans une émission de France Q retransmise sur uTube, je peux la retrouver en fouillant bien. Ceci dit d'autres scientifiques, japonais, américains ou zimbabwéens ne sont peut-être pas tous d'accord.
Philosophie de bazar en aparté: difficile pour un poisson d'appréhender le bocal dans lequel il se trouve et encore plus l'extérieur sans eau. Moi je reste à la pêche de toutes bonnes (ou moins bonnes) informations concernant l'univers et la cosmologie surtout que je n'ai pas un excédent de bagage mathématique avec moi car ça remonte à loin donc rentrer dans les détails des équations c'est un exercice difficile pour moi.
Pas question de trancher évidemment, je me fie à ce qu'on dit ici et sur des articles de revues réputées sérieuses.
Amitiés

L'assertion que l'univers serait "platement plat" ne veut strictement rien dire en soit. Vous n'avez pas l'air de réaliser que le cas d'un univers plat correspond à un cas limite idéalisé, tellement limite qu'il suffit d'un rien infinitésimal pour que la courbure devienne soit positive, soit négative. Tout ce qu'on peut dire actuellement, c'est que rien ne permet aujourd'hui de trancher entre un univers à courbure positive et un autre à courbure négative et qu'en conséquence la meilleure modélisation actuelle, pour éviter cette incertitude, reste de considérer celle d'un univers à courbure nulle sans que l'on puisse en conclure que cela soit précisément le cas. Si un jour on arrive à mesurer une courbure infinitésimale non nulle aux incertitudes près, en faisant cette mesure sur des distances impossibles à considérer aujourd'hui, la question pourra être tranchée mais en attendant c'est l'indécision qui pousse à se restreindre au cas d'un univers plat.