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Direction du centre d'expansion de l'univers

  1. curiossss

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    57

    Direction du centre d'expansion de l'univers

    Bonjour,

    On a mesuré que l'univers est en expansion.
    Ma question est : peut-on aujourd'hui dire dans quelle direction il faut orienter nos télescopes pour regarder vers le 'centre' de cette expansion ? Autrement dit, il y a-t-il une direction où l'on a plus de chances de voir des galaxies lointaines que dans le sens opposé ?

    Merci.

    -----

     


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  2. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 147

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    C'est une expansion : toutes les distances augmentent et il n'y a pas de centre. C'est une question fréquemment posée et on trouve pas mal d'explications détaillées sur le Net.
    Par ex, en tapant "centre du big bang", tu trouves ça : http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html
     

  3. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    l'expansion n'est pas supposée avoir de centre. Toute galaxie est supposée voir les autres s'éloigner d'elle sauf, peut-être, les plus proches
     

  4. curiossss

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    57

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Merci.
    Ok, donc il n'y a pas une direction où on trouve plus de galaxies lointaines que dans la direction opposée.
    Bizarre. Probablement parce que pour répondre à cette question il faudrait pouvoir regarder encore plus loin...?
    (si on accepte qu'au début de l'expansion l'univers n'était pas infini, on peut imaginer que ce qui allait devenir notre galaxie ne se trouvait pas pile au centre de cet espace en expansion rapide...)
    Le fait que tout l'espace soit lui-même en expansion (c'est à dire que le Big Bang et l'expansion de l'univers ce n'est pas de la matière jaillissant d'un point et partant dans toutes les directions) ne change pas le fond du problème.
     

  5. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 147

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Ce serait bien de lire les innombrables fils sur le sujet ou de creuser les tout aussi nombres sites de vulgarisation.
    Parce que là, tu es en train de faire toutes les erreurs habituelles et de t'y accrocher malgré les réponses.
     


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  6. papy-alain

    Date d'inscription
    avril 2007
    Localisation
    Mer de la Tranquilité
    Âge
    67
    Messages
    3 502

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    En résumé, on pourrait dire qu'un Univers fini étant non borné, on peut s'y trouver n'importe où, on verra toujours des milliards de galaxies dans toutes les directions et qui s'éloignent toutes les unes des autres, sans qu'on puisse y distinguer de centre ni de bord.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
     

  7. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Ok, donc il n'y a pas une direction où on trouve plus de galaxies lointaines que dans la direction opposée.
    n'as-tu jamais croisé l'image du ballon qui gonfle? prends un ballon de baudruche et imagine qu'il y a des papillons dessus. Si le ballon pouvait gonfler éternellement, les papillons seraient de plus en plus isolés les uns des autres et chacun verraient les autres s'éloigner, et ce sans qu'il y ait de direction privilégiée
    Ne pas confondre avec un ballon de taille constante sur lequel les papillons se mettraient à rétrécir. Dans cette considération, on dirait que la densité de la matière augmente avec le temps. Bizarrement, cette hypothèse n'est pas mise en avant. En effet, si nous supposons que cette densité n'augmente pas (pas plus que par l'effondrement classique dû à la gravitation), cela signifierait que la masse augmente et c'est pourtant ce que nous observons avec la matière noire: la fraction des baryons diminue dans le temps:
    fraction baryons.jpg
    Ok, nous ne connaissons pas d'effet qui pourrait convenir pour 'contracter' les galaxies, mais je n'ai pas d'écho de sujets de recherche allant dans ce sens. L'hypothèse de l'expansion est une hypothèse de base, le ballon gonfle et on cherche cette mystérieuse matière noire ou on cherche à modifier les lois de la gravitation
     

  8. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    oups j'ai oublié de donner la source de la courbe: p4 de cette archive
     

  9. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    En résumé, on pourrait dire qu'un Univers fini étant non borné, on peut s'y trouver n'importe où, on verra toujours des milliards de galaxies dans toutes les directions et qui s'éloignent toutes les unes des autres, sans qu'on puisse y distinguer de centre ni de bord.
    infini donc non borné, non? Perso, j'ai encore plus de mal à considérer un univers infini en expansion, mais bon passons
    Un univers fini pourrait convenir, s'il est du type très grand et sphérique (courbure quasi-nulle). Cela correspondrait au ballon qui gonfle. Si mathématiquement, on peut parler de centre, celui de la sphère, sur la surface il n'y a pas de position privilégiée, pas de centre
     

  10. curiossss

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    57

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Bonjour,
    Je comprends bien que les théories tiennent compte des observations et uniquement des observations, ce qui est bien. Comme par l'observation on ne voit pas le bout de l'univers on dit qu'il est infini.
    Mais pour moi l'infinité est un concept mathématique bien commode pour les calculs mais de là à affirmer avec assurance que notre univers est infini... çà dépend dans quel sens : une ligne droite qui revient au point de départ je veux bien, qu'il n'a pas de centre je veux bien, mais un nombre infini de galaxies là j'ai du mal à l'adopter. Mais ce n'est vraiment pas le but de la discussion, on rentre dans le domaine des croyances, ce n'est plus de la science.

    Ma question aurait été plus intelligemment posée en demandant s'il y a une direction où on trouve plus de galaxies lointaines, tout comme il y a des zones très peu peuplées en galaxies. L'univers n'est pas totalement uniforme.

    Edit : Oui papy-alain, j'aime cette définition.
    Dernière modification par curiossss ; 24/12/2017 à 13h29.
     

  11. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 147

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je comprends bien que les théories tiennent compte des observations et uniquement des observations
    Absolument pas. Les théories sont des modèles et fond des prédictions, on les confronte aux observations mais elles n'en tiennent compte que très partiellement.
    Par ex, au moment où on fait la théorie du big bang, on n'a pas des masses d'observations qui confirment.

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Comme par l'observation on ne voit pas le bout de l'univers on dit qu'il est infini.
    Par l'observation, on ne voit rien et on ne sait pas si l'Univers est fini ou pas. Les théories actuelles ne disent rien sur le sujet.
    Mais s'il est fini, il n'a pas de centre pour autant.

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    mais de là à affirmer avec assurance que notre univers est infini...
    Personne ne dit ça.

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Ma question aurait été plus intelligemment posée en demandant s'il y a une direction où on trouve plus de galaxies lointaines, tout comme il y a des zones très peu peuplées en galaxies.
    La question n'a pas de sens puisque quand on observe loin, on observe aussi dans le passé.

    Et sinon, à grande échelle, l'Univers est uniforme d'après les observations.
     

  12. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Et sinon, à grande échelle, l'Univers est uniforme d'après les observations
    il y a une zone dans le FDC qui est grande et froide, un peu plus qu'ailleurs. Est-ce qu'on y observe moins de galaxies qu'ailleurs? Je ne dis que ça pourrait être un centre, hein, mais est-ce qu'on a trouvé des explications?
     

  13. druidnaoned

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Âge
    62
    Messages
    7

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Bonjour,
    J'ai bien lu votre message et le lien que vous proposez.
    Il est bien spécifier que la terre le système solaire et la voie lactée ne subissent pas l'expansion.
    Peut -on en être sûr ? car nous faisons partis de l'espace nous baignons dedans .S'il est en expansion
    de faible grandeur à notre échelle en proportion nous et nos instruments suivent cette déformation et ne peuvent
    la mesurer!
     

  14. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    J'ai bien lu votre message et le lien que vous proposez
    ne fais pas attention au mien, l'axe des abscisses concerne la vitesse de rotation et non la vitesse de récession (les triangles gris sont des amas de galaxies dont le redshift va jusqu'à 1, soit une vitesse de récession de plusieurs dizaines de milliers de km/s). Ceci dit il y a quand même une tendance qu'il va falloir mettre en évidence
    Peut -on en être sûr ?
    ce dont on est sûr, c'est que nous sommes vivants et que, donc, la matière n'a pas été écartelée par l'expansion. Dans le concept d'un univers en expansion, il n'y a d'expansion que dans les zones vides, c'est à dire avec le moins possible de matière, d'énergie, de champs
    il n'existe pas de carte, ou de courbe explicitant la variation du taux d'expansion en fonction de la densité, tout au plus on a des courbes modélisant la variation de ce taux en fonction du temps. Ce qui est assez surprenant parceque l'on doit bien trouver quelques lignes de visée (une ligne pointant vers l'inifini) pleine de matière, et d'autres avec peu de matière et en déduire un taux de variation du taux fonction de la densité et du temps (vue que le temps évolue le long des lignes de visée...). J'ai cru comprendre que l'on peut arriver à quelques conclusions concernant une possible variation de ce taux au sein des amas, mais, vu les 'faibles' distances entre galaxies, c'est assez tenu. Bref il manque des statistiques et il va falloir attendre les prochaines mesures
     

  15. curiossss

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Messages
    57

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    ce dont on est sûr, c'est que nous sommes vivants et que, donc, la matière n'a pas été écartelée par l'expansion.
    Hum... là je suis pas sûr. Les forces électrostatiques ajusteraient automatiquement la distance entre les atomes s'ils venaient à s'écarter les uns des autres...
     


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