personnellement je pense que si les anti-hydrogènes anti-gravitaient on le saurait déjà non le but est de voir si le principe d'équivalence est toujours valable. rappelons que la récente mission microscope le confirme avec une précision inégalée.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Oh, c'était juste un petit clin d’œil satyrique au propos quelque peu péremptoire et condescendant de Gilgamesh. Mais oui, il y a de très bons scientifiques, encore heureux, mais il y a aussi un bon paquet d'ultra conservateurs carriéristes qui veulent continuer à se masquer la face devant l'ampleur de la tragédie à laquelle leurs " chères théories de très haut niveau" se trouvent confrontées, et ils n'ont ni l'imagination, ni l'ouverture d'esprit nécessaire pour embrailler vers de nouvelles approches et sortir de l' impasse. Et quand ont leur suggère des points de vues novateurs, ils les écartent d'un revers de la main hautain, en nous prenant de haut, sans même avoir pris la peine d'examiner le contenu intellectuel de la proposition. Ces gens là sont l'antichambre de l'antiscience, pure et simple, ils sont à l'image des "nabots" et des "teigneux" des séries "il était une fois les découvreurs" qui ont bercés mon adolescence, ceux qu'ont retrouvaient à la place de juge des tribunaux de l'inquisition....mais à la fin, la vérité triomphe toujours!
La science c'est aussi la nature humaine point barre euh pardon point gbarEnvoyé par Olorin
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
"personnellement je pense que si les anti-hydrogènes anti-gravitaient on le saurait déjà non le but est de voir si le principe d'équivalence est toujours valable. rappelons que la récente mission microscope le confirme avec une précision inégalée."
Tant qu'on a pas fait l’expérience, on en sait strictement rien. Et la mission microscope n'a pas fait mumuse avec l'antimatière a ce que je sache...donc l'hypothèse reste entièrement valable. Et puis lorsque l'on examine le pouvoir explicatif de cette hypothèse ( masse grave de signe opposé pour l'antimatière) , et bien je parie les yeux fermés que les résultats de ces experiences violeront le principe d'équivalence. C'est une hypothèse beaucoup trop puissante, elle explique bien trop de chose pour être anodine. C'est l'idée qui sortira la physique de l'impasse dans laquelle elle se trouve, je n'ai plus aucun doute là-dessus, c'est juste trop puissant , élégant et excitant en terme de perspective scientifique et technologique.
Dernière modification par Olorin ; 02/03/2018 à 10h26.
Certes, mais dès lors que cette théorie n'a pas été discutée dans les règle de l'art par des chercheurs reconnus dans le domaine considéré, elle n'a pas sa place sur ce forum. Et la raison en est bien simple. Précisément parce que je ne maîtrise pas la physique théorique au plus haut niveau, je ne suis pas à même, au delà d'un certain degré de complexité, de distinguer une hypothèse correcte d'une hypothèse mal formée voire carrément délirante. Sutor, ne supra crepidam. Autrement dit, si vous avez une idée géniale, ce n'est pas moi ni aucun modo de Futura qu'il faut convaincre, mais la communauté scientifique, via le processus de peer-reviewing.
Oui, et je ne vous interdit pas de discuter d'une masse grave négative, puisque l'hypothèse existe. je vous ai repris sur la "polarisation du vide quantique". Si vous n'avez pas une publi qui soutient cette hypothèse, vous ne l'abordez pas ici.De plus, la nature des interactions gravitationnelles de l'antimatière sont des sujets activement recherchés dans le domaine expérimental cf Aegis, G bar et ALPHA du CERN, j'imagine que cela n'a pas pu vous échapper depuis votre "très haut niveau" de physique théorique. Donc oui, il existe une théorie qui part du postulat de l'existence de masse grave négative pour l'antimatière et qui dérive tout un tas de résultats à fort pouvoir explicatif et qui éclairent remarquablement bien le secteur noir de la physique (et même au-delà). Les travaux sont en cours et très prometteurs, je n'ai aucun doute qu'ils s'imposeront à moyenne échéance. N'hésitez pas à être curieux et a poser des questions, vous pourriez en apprendre des choses! Ce forum est fait pour ça!
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/03/2018 à 13h02.
Parcours Etranges
Gilgamesh, l'hypothèse (1) de masse grave négative pour l'antimatière serait acceptable, mais du coup aucune de ses conséquences directes immédiates dont (2): effet de polarisation gravitationnelle du vide quantique ne sauraient l'être? Comment pouviez vous savoir et avoir conscience de l'acceptabilité de (1), mais tout de même rejeter de manière condescendante (2), perché à votre " très haut niveau" de physicien théoricien? Avec quel critère logique et scientifique? Vous vous être mis dans un rôle de censeur pur et simple, admettez le, car surement l'idée ne vous plait pas, brise tous vos préjugés...Vous avez fait de l'anti-science sur un forum de partage et de diffusion de la connaissance scientifique, cela ne vous place pas tout en haut, mais bien tout en bas de l’échelle de l'excellence scientifique, et ce quelque soit les médailles et titres accrochés à votre blouse...désolé! Et pour que vous vous rattrapiez je vous confie quelques articles à lire sans modération ( sans jeu de mots):
https://sci-hub.tw/10.1007/s10509-011-0754-2 et https://sci-hub.tw/10.1007/s10509-011-0938-9. En espérant que "Astrophysics and Space Science" soit assez "Mainstream" pour vous, Oh grand inquisiteur...!
"Certes, mais dès lors que cette théorie n'a pas été discutée dans les règle de l'art par des chercheurs reconnus dans le domaine considéré, elle n'a pas sa place sur ce forum. Autrement dit, si vous avez une idée géniale, ce n'est pas moi ni aucun modo de Futura qu'il faut convaincre, mais la communauté scientifique, via le processus de per-reviewing."
Vous voyez, vous vous accrochez à la forme plus qu'au fond, vous insistez sur des constructions protocolaires artificielles, humaines et faillibles pour ne pas avoir a vous soucier du fond, qui est bien plus essentiel et fondamental dans toute entreprise scientifique. Vous n'avez même pas pris le temps d'examiner la pertinence de la polarisation gravitationnelle du vide quantique qui découlerait naturellement de l'hypothèse de masse grave pour l'antimatière, ce qui aurait été une démarche intellectuelle saine dans le cadre d'un débat d'idée, et au lieu de cela vous vous complaisez dans des arguments d'autorité formelles et vides intellectuellement, ce n'est pas à votre honneur. C'est la persistence de ce genre de comportment stérile dont vous vous faites l'apôtre qui nuit gravement à l'avancement de la science et des débats d'idées.
Il aurait suffi de citer le physicien Dragan Hajdukovic, de l’Organisation européeenne pour la recherche nucléaire (Cern), qui soutient cette théorie dont tu parles de la “polarisation gravitationnelle du vide quantique”, pour ne plus tomber sous le coup de la "théorie personnelle"...
Cf http://www.matierevolution.fr/spip.php?article126 par exemple.
Gilgamesh se targue d'être un grand théoricien de "très haut niveau", et pourtant il échoue à comprendre une conséquence simple, claire et immédiate d'une hypothèse qu'il considère a priori mainstream, la balaie d'un revers de main condescendant sans prendre ne serait-ce qu'une minute pour en examiner la pertinence, la plausibilité ou le sérieux, et tente de clore le débat avec des arguments d'autorité venus d'une autre époque. Si Gilgamesh est un si grand physicien, maîtrisant les sujets " du plus haut niveau", pourquoi ignore-t-il ces développement dans son domaine de prédilection? N'aurait-il pas pu évaluer logiquement la validité de l'idée de manière saine et constructive sans qu'on ait à citer un parrain pour la dite idée avant de la condamner aux gémonies? Voilà exactement le genre de démarche pseudo-intellectuelle qui met la physique dans le scénario cauchemardesque dans laquelle elle se trouve, le genre de démarche qui, dès que quelqu'un indique le bout du tunnel, te demande de faire immédiatement demi tour sous peine d'amende...
Gilga est indéniablement un excellent pédagogue avec de belles connaissances. Il apporte beaucoup ici. Il ne se targue de rien de prétentieux, juste je pense qu'il essaie de faire son boulot de modo au mieux pour faire respecter la charte du forum avec parfois quelques méprises...humanum est....
Mais pour en revenir au sujet, il me semble que la théorie de Hajdukovic avait été reprise plus récemment par d'autres (Stephane Le Core) et fortement mise en doute (il y a eu des discussions sur futura). On est toutefois toujours en attente des résultats des expériences difficiles au CERN pour l'infirmer totalement.
Il manque par exemple d'observations concretes des désintégrations matiere/antimatiere en masse, qui étaieraient l'hypothèse de Hajdukovic.
Ok, je savais pas pour Gilg, je m'excuse d'avoir été un peu trop "pinailleux" sur son post, il a pas l'air d'être spécialiste effectivement, je me suis un peu emporté...mais sinon, je suis curieux pour les débat sur Hadjukovic sur le forum, il y t-il un lien ? Et aussi sur ce fameux Stéphane ? Et sur les données qui infirmerait la théorie? De toute façon, si l'antimatière antigravite, s'est réglé, la théorie est correcte et il y aura des conséquences révolutionnaires en physique.
Quelques éléments dans ce fil: http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html
Pour cela il faudrait aussi que l'antimatière (et/ou ses effets gravitationnels) représentent plus du quintuple de la masse baryonique connue dans l'univers...
La seule discussion à ce sujet a été lancée... par vous, il a 3 ans.
http://forums.futura-sciences.com/as...confirmee.html
Et on en est toujours au même point. Les expériences AEGIS/ALPHA n'ont pas rendu de résultats ; il n'existe pas de fait pour alimenter la théorie.
Parcours Etranges
Pascelus, vous n'avez pas compris, l'antimatière n'a pas besoin d'être "matérialisée" pour affecter la dynamique des galaxies/amas, l'effet de polarisation du vide quantique induisant un champ gravitationnel qui s'ajoute au champ d'une masse quelconque. Ce qui vous a échappé c'est que le vide quantique est justement constitué de paires particules/anti-particules virtuelles qui seront affectées par la présence de matière. On retrouve les équations de MOND de cette façon, donc plus besoin de matière noire non baryonique froide.
Gilg: Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de preuves expérimentales qu'on n'a pas le droit de discuter des résultats théoriques d'une théorie non? Sinon vous allez devoir effacer tous les posts sur la théorie des cordes, la supersymétrie, les multivers, le voyage dans le temps, les branes etc...la liste serait trop longue a établir...Les faits qui alimentent la théorie? Toute la physique du secteur sombre alimente la théorie, la résolution du problème de la dominance de l'antimatière sur l'antimatière alimente la théorie, l'effacement des singularités des trous noirs et du big bang alimente la théorie, la résolution du problème de l'horizon sans inflation alimente la théorie...Bref son pouvoir explicatif est supérieur à toutes les autres théories, cette théorie c'est le couteau suisse qu'il manquait à la physique, elle remplace matière noire, énergie noire, inflation, big bang, trou noir à elle toute seule, prodigieux non?
Dernière modification par Olorin ; 03/03/2018 à 00h11.
Sinon, oui, je me rappelais bien de mon post sur Hadjukovic, je me demandai si d'autres personnes en avait parlé spontanément.
Au delà de la quantification de cet hypothétique champ gravitationnel qui me semble (certes au jugé) bien largement inférieure aux observations, il faudrait aussi expliquer sa concentration autour des galaxies pour justifier des effets de lentilles gravitationnelles AVEC matière noire.
D'autre part, comme l'a expliqué Gilgamesh dans un vieux post, les particules virtuelles du vide ne sont pas réelles! Elles ont au mieux une durée de vie totalement inmesurable. Difficile alors de les imaginer se regroupant en amas, et sans concentration comment y voir la cause d'un champ gravitationnel significatif autour des galaxies?
Enfin si vous pensez que l'explication de la dominance de la matière sur l'antimatière se résoud ainsi, il faudrait que ces particules virtuelles deviennent réelles.
J'aimerais partager votre enthousiasme mais il n'y a encore rien de solide pour étayer cette théorie.
Les scientifiques professionnels n'ont aujourd'hui aucune idée de ce que pourrait être la matière noire alors en l'absence d'indices observationnels toute les théories se valent et convergent vers 0. Alors pourquoi se battre pour supporter telle ou telle piste alors que l'on devrait être exactement neutre?
J'admet qu'il y ait des effets gravitationnels inexpliqués aujourd'hui dans les galaxies et hier près du Bigbang ça ce sont des faits mais la cause personne n'en a la moindre idée avec un sigma suffisant comme il disent.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
"Au delà de la quantification de cet hypothétique champ gravitationnel qui me semble (certes au jugé) bien largement inférieure aux observations, il faudrait aussi expliquer sa concentration autour des galaxies pour justifier des effets de lentilles gravitationnelles AVEC matière noire."
La polarisation gravitationnelle du vide quantique rend parfaitement compte des observations ( courbe de rotation des étoiles) à l’échelle des galaxies, je peux reprendre la démonstration ici si besoin. A l’échelle des amas, il faut modifier le tenseur énergie-impulsion dans les equations d'Einstein afin de tenir compte de la contribution du vide quantique et rendre parfaitement compte de l'effet de lentille gravitationnelle. Donc aucun problème qualitatif à ce sujet. Quantitativement, il est attendu que l'effet de polarisation s’accroisse avec les échelles de distance, la théorie d'Hadjukovic est donc meilleure que MOND à l’échelle des amas, mais il me semble qu'une petite fraction de matière manque toujours à l'appel, mais rien d'alarmant ni rien qui requiert des postulat de matière exotique ( neutrinos plus baryons sombres suffisent amplement). Ne pas oublier qu'invoquer systématiquement le cas de l'amas du boulet pour discréditer les approches de gravité modifiée Vs matière noire non baryonique est faux: la version relativiste de MOND, Teves, plus des neutrinos, rende parfaitement compte des observations, alors que la théorie de matière noire froide, bien qu'elle explique les champs de lentilles gravitationnelles, n'explique malheureusement pas la vitesse de l'onde de choc d'un bon facteur 2, alors que les théories de gravité modifiée l'explique parfaitement. L'amas du boulet pose donc plus de problèmes à la théorie de matière noire froide qu'aux théories de gravité modifiée, voir par exemple les cours de Françoise Combes au college de France ici : https://www.college-de-france.fr/sit...2-18-16h30.htm, dans COurs et seminaires, Le problème de la matière noire: galaxies spirales, Physique des galaxies en gravité modifiée, à partir de 20:00.
"D'autre part, comme l'a expliqué Gilgamesh dans un vieux post, les particules virtuelles du vide ne sont pas réelles! Elles ont au mieux une durée de vie totalement inmesurable. Difficile alors de les imaginer se regroupant en amas, et sans concentration comment y voir la cause d'un champ gravitationnel significatif autour des galaxies?"
Exactement, mais une fois de plus, ces particules n'ont pas besoin d'exister sous forme matérielle pour influencer les champs ( cf effet Casimir et Lamb shift par ex.). La simple présence de champ est affectée par le vide quantique qui modifie le champ incident par effet de polarisation ( champ de polarisation). Nul besoin de particules réelles, les particules virtuelles du vide font très bien leur travail de modificateurs de champ.
"Enfin si vous pensez que l'explication de la dominance de la matière sur l'antimatière se résout ainsi, il faudrait que ces particules virtuelles deviennent réelles.J'aimerais partager votre enthousiasme mais il n'y a encore rien de solide pour étayer cette théorie."
Lorsque le champ gravitationnel dépasse une valeur critique il peut alors "claquer" le vide quantique et matérialiser les paires virtuelles en paires réelles, c'est l'effet Schwinger gravitationnel. Dans le cadre de la théorie d'Hadjukovic, notre monde est dominé par la matière car l'univers précédent était dominé par l'antimatière. Le big bang (notre univers actuel) procède d'un big crunch (de l'univers précédent, dominé par l'antimatière) et lorsque le champ de l'univers précédent à atteint la valeur critique au cours de son effondrement ( lorsqu'il atteint une taille suffisamment petite mais non singulière) alors sa masse d'antimatière à progressivement été convertie en matière. Notre univers donnera ainsi naissance à un univers fils dominé par l'antimatière, qui a son tour donnera un univers dominé par la matière etc...les trous noirs ont aussi en leur sein des valeurs critique pour le champ gravitationnel, ils sont des trous blanc d'antimatière et convertissent progressivement ( ou violemment en fonction des cas) leur masse de matière en antimatière. Ce ne sont plus des objets singuliers, car en s'effondrant ils atteignent les densité critique qui déclenchent la conversion de leur masse en antimatière.
Une suggestion pour une lecture plus aisée...Utilise "répondre avec citation", et ensuite mets des balises [QUOTE] pour scinder si besoin le post cité.
Pourquoi? auriez-vous des sources svp pour justifier cela?
J'avoue ne pas comprendre le lien entre une collision de galaxies (matière noire incluse) et la vitesse de l'onde de choc, mais ceci est aussi fort intéressant. Pourriez-vous svp nous donner quelques sources? (Je n'ai pas encore pu visionner la conférence de F Combes)
Certes, mais ce sont là des effets électromagnétiques. Peut-on réellement transposer celà à des champs gravitationnels tout en restant dans les ordres de grandeurs considérables en cause?
D'après ce que j'en lis, l'effet Schwinger ne se manifeste qu'auprès de sources d'énergies considérables (aux abords de trous noirs par exemple). Dans le vide inter-galactique, je ne pense pas que cela soit significatif quantitativement. Cet effet est la base du rayonnement d'Hawking, qui est infime, encore loin d'avoir été observé...
L'avantage de cette théorie c'est qu'elle doit être testable par l'analyse d'éventuelles ondes gravitationnelles "pre big-bang". En effet il semblerait que si cet instant est un "rebond" d'un état antérieur de notre univers, un "big-crunch", on devrait pouvoir dans le futur déceler de puissants événements collisionnels via les OG, amplifiés qui plus est par le blueshift qui a du accompagner cette phase de contraction.
En l'état, et en attente d'avis beaucoup plus étayés que les miens, il me semble que cela reste intéressant mais très spéculatif.
Bon, je sais pas si vous étiez au courant, mais je viens de l'apprendre à l'instant: ### pas de lien sci-hub sur le forum ###. En une semaine, le modèle de matière noire froide s'est pris un double hit combo! Même notre cher deep turtle l'admet: "«Il existe de toute évidence une tension entre les modèles et les observations», reconnaît Richard Taillet, chercheur au Laboratoire d'Annecy de physique des particules. «Ce n'est pas la seule. Les modèles cosmologiques classiques ont aussi tendance à produire trop de petites galaxies par exemple.» Deux hypothèses: soit les modèles invoquant la matière noire sont faux (en dépit des nombreuses solutions élégantes qu'ils offraient), soit les astronomes sont passés à côté de quelque chose."
Je pense que c'est le début de la fin de LCDM et il était temps, il faut se mettre au boulot sur des approches nouvelles pour sortir la physique du cauchemar conceptuel dominant où elle se trouve. ( tiré de http://www.lefigaro.fr/sciences/2018...-perplexes.php).
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2018 à 23h19.
Bon j'ai regardé un peu les thèse de Hajdukovic, et en l'état je ne suis pas certain que ça vaille la peine d'en parler ici. Ça donne pour l'instant l'impression d'un cavalier seul qui promeut une idée qui n'intéresse personne et dont je ne suis pas assuré aujourd'hui de la simple cohérence.
Par ailleurs c'est HS.
Je ferme le fil.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2018 à 23h25.
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