La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli - Page 5
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La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli



  1. #121
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli


    ------

    Oui mais je n'ai toujours pas ma réponse sur le traitement du temps? Les états de spin évoluent (et là c'est déjà mort car évoluer = dimension temporelle) grâce à la mousse de spin.Pourquoi est-ce que les états de spin évoluent? Par incertitude quantique ou par phénomène de mesure entre eux ou par un autre phénomène?

    -----
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  2. #122
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    j'ai essayé de décortiquer la 'bouillie', pour l'instant , pour annulé l'hamiltonien , j'ai considéré le lagrangien comme fonction homogène*, pour un lagrangien homogène** et avec

    ce qui donne


    et (lorsqu'on change la paramétrisation dans la fonctionnelle ...)


    * https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_homog%C3%A8ne
    **https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...urs_variables)
    bien sur que H = pv - pv est nul
    mais tu as sorti un lagrangien qui n'est pas physique avec dedans deux fois l'énergrie cinétique;

  3. #123
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    c'est caractéristique des fonctions homogènes, par exemple pour en dérivant et on posant , on 'a aussi ...

  4. #124
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    et si je m'interesse a un pendule?

  5. #125
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    ce passage

    il y est écrit que lors de la déparamétrisation, la nullité de H est ce qui assure la constance de l'énergie. quand on a un systeme avec un temps tau
    .
    je me suis embarqué dans un faux problème, il a dit :
    Our Hamiltonian constraint is then easily seen as the condition of constancy of energy

    Notre contrainte hamiltonienne est alors facilement perçue comme la condition de la constance de l'énergie
    google traducteur

    donc ce que j'ai dit avant, n'a pas le droit d'être cité sauf pour annuler l'hamiltonien .
    Dernière modification par azizovsky ; 20/04/2018 à 10h18.

  6. #126
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    je redonne le lien sur lequel je bloque
    on a une montre qui donne t et une série de pendule avec des x dépendant de t.
    l'article parle de la reparamétrisation de t par un parametre
    t et les x dépendent alors de
    il écrit la contraint du nouvel l'hamiltonien
    il y a des termes au carré qui ne peuvent etre négatifs
    le seul terme qui peut assurer la nullité de l'ensemble est
    est ce correct?

  7. #127
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    il écrit la contraint du nouvel l'hamiltonien
    il y a des termes au carré qui ne peuvent etre négatifs
    le seul terme qui peut assurer la nullité de l'ensemble est
    est ce correct?
    mais, il faut citer directement le passage (copier-coller)...

  8. #128
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    dans wiki les formules sont des images, difficile de copier coller.
    en tout cas la formule de la contraint C est apres
    Dynamics of this reparametrization-invariant system

  9. #129
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    SAlut,

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    dans wiki les formules sont des images, difficile de copier coller.
    Il suffit de passer en édition (sans sauver évidemment, juste pour copier la formule latex)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #130
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    je n'y avais pas pensé


  11. #131
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    il écrit la contraint du nouvel l'hamiltonien
    il y a des termes au carré qui ne peuvent etre négatifs
    le seul terme qui peut assurer la nullité de l'ensemble est
    est ce correct?
    là, je n'arrive pas à te suivre, où est l'équation qui assure la nullité de l'ensemble (quelle ensemble)?
    bonne continuation (désolé, ce que tu cherche me dépasse ....).

  12. #132
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    je n'y avais pas pensé

    je l'ai vu, mais ce servir après de par déduction, je ne vois pas quelle logique a suivie ....

  13. #133
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    je me demandais comment on pouvait avoir a la fois un pendule harmonique avec une masse (et une énergie positive) et la contrainte hamiltonienne H = 0.

    en fait on ne parle pas des memes systemes. l'énergie positive c'est celui du pendule et le H = 0 c'est pour l'horloge plus le pendule apres reparamétrisation totale du temps.
    l'article montre d ailleurs comment on peut faire marche arriere et déparamétriser dans ce cas.
    Dernière modification par alovesupreme ; 20/04/2018 à 17h33.

  14. #134
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    j'ai consulté le IV 1ère parie de V.Smirnov et aussi calculus of variations de Jürgen Jost et Xianqing li-J et aussi celui de Gelfrand et Fomin et d'autres ...., il n'y a pas cette méthode .

  15. #135
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Tu parles bien de la reparamétrisation totale du temps? je peux t'en citer d'autres qui en parlent.

  16. #136
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    je parle de la 'déparamétrisation', de contrainte...., la méthode utiliser dans wiki...
    Dernière modification par azizovsky ; 20/04/2018 à 20h02.

  17. #137
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    il n'est pas étonnant que tu n'aies pas trouvé des textes généraux sur la déparamétrisation des contraintesj hamiltoniennes.
    en effet celle ci n'est possible que dans des cas précis. wiki cite d'ailleurs la relativité générale comme exemple ou elle n'est pas possible.

    il y a pourtant des cas concrets ou c'est possible comme celui de la particule libre relativiste.
    laisse moi le temps de mettre ceci au point.
    Dernière modification par alovesupreme ; 20/04/2018 à 23h18.

  18. #138
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Deedee81 m'avait signalé que le programme de la théorie de la gravitation a boucle était toujours en cours et n'était résolu par un modele explicite qu'en dimension 2+1 et non 3+1.
    j'ai recherché le texte exposant cette réussite (partielle)
    elle se trouve dans la thése de David Louapre

    elle contient un petit passage sur la particule relativiste libre. Il n'a aucun rapport avec les boucles il est purement classique
    c'est le court chapitre 2.3.1 page 40
    il y a des choses claires pour moi et d'autres pas

    En particulier dans le wiki on a un terme de contrainte

    ou p_t peut etre négatif
    ici ne ne vois pas comment on peut avoit c = 0 uniquement avec une somme de carrés

  19. #139
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Deedee81 m'avait signalé que le programme de la théorie de la gravitation a boucle était toujours en cours et n'était résolu par un modele explicite qu'en dimension 2+1 et non 3+1.
    j'ai recherché le texte exposant cette réussite (partielle)
    elle se trouve dans la thése de David Louapre
    Oui il produit la chaîne YouTube science étonnante https://www.youtube.com/channel/UCaN...wlsGF-KzAFThqA je luis ai envoyé une question sans réponse à ce jour.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #140
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    merci pour l'info
    je vais m'abonner a sa chaine.
    je suppose cependant qu'il n'y aborde pas des sujets pointus comme les contraintes hamiltoniennes.

  21. #141
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Non il fait de la vulgarisation intelligente sa thèse est d'une complexité incroyable.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  22. #142
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    très complexe oui mais pas le court passage que j'ai cité.

  23. #143
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Deedee81 m'avait signalé que le programme de la théorie de la gravitation a boucle était toujours en cours et n'était résolu par un modele explicite qu'en dimension 2+1 et non 3+1.
    j'ai recherché le texte exposant cette réussite (partielle)
    elle se trouve dans la thése de David Louapre

    elle contient un petit passage sur la particule relativiste libre. Il n'a aucun rapport avec les boucles il est purement classique
    c'est le court chapitre 2.3.1 page 40
    il y a des choses claires pour moi et d'autres pas

    En particulier dans le wiki on a un terme de contrainte

    ou p_t peut etre négatif
    ici ne ne vois pas comment on peut avoit c = 0 uniquement avec une somme de carrés
    ca y est quelque chose s'est débloqué.
    quand il écrit

    C = (v/N)^2 + m^2 = 0
    v est un quadrivecteur et son carré est celui utilisant la métrique de signature (- + + +)
    il y a donc bien un terme qui peut etre négatif et entrainer la nullité de C

  24. #144
    azizovsky

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    tu 'as tous ce qu'il faut aux pages 18,19:

    http://inspirehep.net/record/1206784...rchivage_2.pdf

  25. #145
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    merci beaucoup pour ce lien
    je viens de l'archiver.
    il semble bien faire le tour du sujet.
    sauf peut etre en ce qui concerne la déparamétrisation qui est un choix de jauge possible dans certains cas.
    mais je viens seulement de le parcourir en lecture rapide
    ca manquait dans le wiki francais

  26. #146
    invite54165721

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Je vais interrompre ma participation a ce fil car comme viiksu je vais partir vers le sud.
    et surtout au long de ce fil on m'a fait part de textes qui demandent a etre digérés (si je le peux)

    je voudrais dire a viiksu qu'il n'est pas question de faire disparaitre le temps mais de changer de point de vue. C'est analogue
    aux points de vues géo et héliocentriques. il n'est pas question non plus de dire aux gens que midi n'est pas localement quand le soleil est au zénith au milieu de sa course.

    as tu regardé le passage dans la these de louapre?
    On a un systeme qui est fonction de deux variables x (un quadrivecteur d'espace temps) et N réél qui évoluent en fonction de qui n'est pas le temps.
    le temps ne disparait pas c est la premiere composante du quadrivecteut x. l'inversion du point de vue c'est de considérer qu'il dépend de
    Son lagrangien s'écrit

    on montre ensuite que par un changement de jauge sur x N et tau on obtient un nouveau lagrangien qui a les memes équations de mouvements. ce changement de jauge consiste a prendre encore un autre point de vue, remplacer par
    ou on ne demande a f que d'etre monotone
    tous ces points de vue sont équivalents.
    se fixer une jauge (comme on peut choisir la jauge de coulomb dans un autre domaine) c'est choisir un f.
    en en particulier le f qui redonne x^0 comme variable temps.

    merci a azizovsky pour ses recherches.

  27. #147
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Je vais interrompre ma participation a ce fil car comme viiksu je vais partir vers le sud.
    et surtout au long de ce fil on m'a fait part de textes qui demandent a etre digérés (si je le peux)

    je voudrais dire a viiksu qu'il n'est pas question de faire disparaitre le temps mais de changer de point de vue. C'est analogue
    aux points de vues géo et héliocentriques. il n'est pas question non plus de dire aux gens que midi n'est pas localement quand le soleil est au zénith au milieu de sa course.

    as tu regardé le passage dans la these de louapre?
    On a un systeme qui est fonction de deux variables x (un quadrivecteur d'espace temps) et N réél qui évoluent en fonction de qui n'est pas le temps.
    le temps ne disparait pas c est la premiere composante du quadrivecteut x. l'inversion du point de vue c'est de considérer qu'il dépend de
    Son lagrangien s'écrit

    on montre ensuite que par un changement de jauge sur x N et tau on obtient un nouveau lagrangien qui a les memes équations de mouvements. ce changement de jauge consiste a prendre encore un autre point de vue, remplacer par
    ou on ne demande a f que d'etre monotone
    tous ces points de vue sont équivalents.
    se fixer une jauge (comme on peut choisir la jauge de coulomb dans un autre domaine) c'est choisir un f.
    en en particulier le f qui redonne x^0 comme variable temps.

    merci a azizovsky pour ses recherches.
    Bon voyage dans le Sud Alovesupreme je vais laisser décanter tout cela en travaillant un peu "Harlem Nocturne" de Earle Hagen. Merci pour ce dernier post qui m'éclaire un peu plus. La thèse de Thomas cailleteau est fabuleuse (Merci Azizovski) car elle reprend tout l'historique, quel travail et quelle densité. Il me faudrait des années pour me hisser au niveau. Comme l'a écrit Deedee très tôt dans ce fil la mousse de spin réintroduit de la temporalité dans la LQG cela reste énigmatique pour moi on parle aussi d'aspects cinématiques et dynamiques qui dans ce contexte me semblent étrangers à mes notions familières?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  28. #148
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    https://www.youtube.com/playlist?lis...XXlaDGbq8S36Un

    20 épisodes pour une "introduction" a la LQG Argh! j'ai vu deux fois les épisodes sur le temps. Il est clair que le temps n'a pas disparu le temps propre est ajouté à l'espace des configurations/phases comme une variable additionnelle mais il sert toujours à paramétrer les trajectoires.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  29. #149
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Lee Smolin pourtant proche de Carlo Rovelli croit à l'aspect fondamental du temps qui serait premier et non pas émergent. Il est vrai que la nature des relations entre nœuds des réseaux de spins et réseaux de spin eux-même est assez vague pour le profane. Quelles relations précisément?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  30. #150
    viiksu

    Re : La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

    Pour conclure encore il me semble que la LQG participe plus d'une extension mathématique que d'une extension de la physique hors on sait très bien qu'il n'y a pas bijection entre les deux. Quand je considère la difficulté de la LQG a exposer les concepts notamment ceux du "nouveau" temps ou du temps "absent" je me pose des questions légitimes sur ce dont il s'agit. On ne peut pas parler physique sans exposer des concepts même si ceux ci sont déroutants: Einstein avec ses deux relativités expose le relativité du temps, de l'espace et le rôle fondamental de la gravitation tout cela est logique et accessible à tous le monde moyennant un effort conceptuel.

    La théorie des cordes à ce niveau me parait plus claire mais elle offre tellement de degrés de libertés qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut. Et puis ces dimensions supplémentaires 10,11,12 pourquoi pas N ? Me dérangent énormément.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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