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"Anti Trous Noirs"

  1. #1
    Scorpio Tim

    Lightbulb "Anti Trous Noirs"

    Je me demandais si, comme les trous noirs, il pouvait exister des corps intégralement noirs, dus, non la a la force de gravité trop importante empechant la lumière de revenir, mais, a une repulsion de la matière tellement forte qu'elle empêcherait que le corps soit atteint par la lumière, des sortes d'"Anti Trou Noirs

    Pour cela il faudrait que je sache si il est possible d'avoir une réelle Anti-gravité qui repousserait les objets entre eux, cela impliquerais donc je pense une" anti-masse", donc l'anti matière et par conséquent des "anti boson de highs" éventuelles.

    Sur ce merci de prêter attention à cette question qui me traine dans la tête depuis un bon moment.

    -----


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  3. #2
    zebular

    Re : "Anti Trous Noirs"

    judicieuse question..la matiere noire? non?
    Euh non,l energie noire

    pff....tout ce noir me broa du noi' c'ptain
    Dernière modification par zebular ; 10/06/2018 à 15h13.

  4. #3
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Lorsqu'on commence un sujet, on dit "Bonjour"... Mais bon, la politesse est une valeur en perdition.

    Citation Envoyé par Scorpio Tim Voir le message
    Je me demandais si, comme les trous noirs, il pouvait exister des corps intégralement noirs, dus, non la a la force de gravité trop importante empechant la lumière de revenir, mais, a une repulsion de la matière tellement forte qu'elle empêcherait que le corps soit atteint par la lumière, des sortes d'"Anti Trou Noirs.
    Pour cela il faudrait que je sache si il est possible d'avoir une réelle Anti-gravité qui repousserait les objets entre eux, cela impliquerais donc je pense une" anti-masse", donc l'anti matière et par conséquent des "anti boson de highs" éventuelles.
    La gravité répulsive est une notion très spéculative, on n'a rien observé de tel et ni trouvé la moindre piste pour la produire. Idem pour la masse négative, l'énergie négative & Co.

    Par contre, l'antimatière n'a pas une masse négative.

  5. #4
    Olorin

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Par contre, l'antimatière n'a pas une masse négative.
    Aujourd'hui, 16h09
    Cela, on en sait strictement rien. L'antimatière pourrait parfaitement avoir une masse négative, ou positive, égale ou non a celle de sa contrepartie de matière. C'est ce que tente de vérifier les experiences Gbar, alpha g et aegis du CERN. De plus, l"hypothèse de l'antigravité de l'antimatière ouvre des perspectives nouvelles dans la compréhension de la dynamique des galaxies sans matière noire, de l'expansion sans énergie sombre, et gomme les singularités au sein des trous noirs, ce qui en fait une piste des plus prometteuses pou résoudre les problèmes les plus persistants de la physique actuelle.

  6. #5
    Ignatius84

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Cela, on en sait strictement rien. L'antimatière pourrait parfaitement avoir une masse négative, ou positive, égale ou non a celle de sa contrepartie de matière. C'est ce que tente de vérifier les experiences Gbar, alpha g et aegis du CERN. De plus, l"hypothèse de l'antigravité de l'antimatière ouvre des perspectives nouvelles dans la compréhension de la dynamique des galaxies sans matière noire, de l'expansion sans énergie sombre, et gomme les singularités au sein des trous noirs, ce qui en fait une piste des plus prometteuses pou résoudre les problèmes les plus persistants de la physique actuelle.
    Salut, tu sais (c'est plus sympa le tutoiement sur un fofo, enfin si ça "vous" gêne pas ), j'ai invité JP Luminet il y a un peu plus d'un an pour une conférence et à l'issue de celle-ci, en aparté, je lui ai demandé ce qu'il pensait de cette théorie spéculative de l'antigravité de l'antimatière et il m'a regardé très... hautement on va dire, et a répondu "c'est absolument n'importe quoi, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit, on connaît très bien l'antimatière et elle n'a aucune antigravité". Ca m'avait bien estomaqué, surtout que même si c'est cette branche de la physique n'est pas vraiment sa spécialité c'est pas non plus un perdreau de l'année...

  7. #6
    Olorin

    Re : "Anti Trous Noirs"

    "c'est absolument n'importe quoi, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit, on connaît très bien l'antimatière et elle n'a aucune antigravité"
    C'est ce genre d'attitude qui met des batons dans les roues à l'avancement des connaissances. Eusse-t-il été honnête, il aurait répondu: " l'antimatière qui anti-gravite? Nous n'en savons rien mais je ne miserai pas beaucoup sur cette idée". D'un autre coté, si l'antimatière anti-gravite, ce sont les deux postulats fondateurs de la RG qui partent au cimetière, donc demander à un scientifique qui a construit sa carrière autour des implications de cette théorie d'avouer qu'il se pourrait que sa théorie soit "grossièrement" fausse, ne serait-ce pas pousser un tant soit peu mémé dans les orties?
    ##### pas d'attaque nominative contre quelqu'un, peut-être à réformuler. Le reste ci-dessous reste un avis personnel, mais ok (Deedee81)
    on retombe bien là sur les biais cognitifs inhérents à la sociologie des sciences et qui sont, à mon avis, en grande partie responsable de la crise profonde que traverse l'astrophysique fondamentale depuis près d'un siècle maintenant: on s'accroche a des acquis qui vacillent faute de vouloir les remettre profondément en question par paresse intellectuelle ou bien vertige face à la peur de voir ses certitudes ébranlées et de devoir alors tout réparer et recommencer.
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/06/2018 à 07h57.

  8. #7
    Deedee81

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Salut,

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    la crise profonde que traverse l'astrophysique fondamentale depuis près d'un siècle maintenant: on s'accroche a des acquis qui vacillent faute de vouloir les remettre profondément en question par paresse intellectuelle ou bien vertige face à la peur de voir ses certitudes ébranlées et de devoir alors tout réparer et recommencer.
    Tu devrais lire les publications (souvent présentées dans ArXiv) et tu verrais que les théoriciens essaient tout et en particulier en remettant tout profondément en question (c'est même presque à la mode (*) ). Donc attention :
    - ne parle pas sans savoir
    - ne généralise pas l'aspect conservateur de certains (ce qui est normal, chacun a ses préférences en matière scientifique) à toute la profession.

    (*) en particulier, voir à travers wikipedia pour les références, il y a plusieurs expériences en cours pour l'antigravitation. Cela implique plusieurs milliers de scientifiques. Il serait donc absurde (et même stupide, franchement là, ça mérite le terme) d'affirmer que les scientifiques "s'accrochent à leurs convictions".
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/06/2018 à 08h02.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #8
    jacquolintégrateur

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Bonjour
    L'anti-gravité n'a encore pas été observée mais elle n'est, en aucune façon, incompatible avec la Relativité Générale, sans, pour autant, faire appel à des "masses négatives". La source du champ de gravitation est l'énergie, décrite par le tenseur énergie-impulsion, qui figure au second membre des équations d'Einstein. La valeur propre, d'indice bi-temporel, de ce tenseur décrit la densité d'énergie, laquelle est normalement définie positive mais les trois autres valeurs propres décrivent les tensions qui s'exercent au sein de la matière concernée et peuvent être négatives (tensions) ou positives (pressions). Dans tous les cas usuels, les tensions sont très inférieures à la densité d'énergie (rapport de l'ordre de 10-12) mais la matière ultra dense (telle que celle rencontrée dans les étoiles à neutrons ou les étoiles de quarks) pourrait fort bien supporter des tensions (donc négatives) du même ordre que la densité d'énergie. La seule condition est que la vitesse de propagation des ondes élastiques ( de l'ordre de la racine carrée du rapport de la rigidité à la densité de masse) reste inférieure à la vitesse de la lumière. Il pourrait, alors, se produire des effets d'anti-gravité. Bien sûr, il s'agit de spéculation et ce sera à l'observation de décider.
    Cordialement.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  10. #9
    Olorin

    Re : "Anti Trous Noirs"

    L'anti-gravité n'a encore pas été observée mais elle n'est, en aucune façon, incompatible avec la Relativité Générale, sans, pour autant, faire appel à des "masses négatives".
    Bonjour,

    Il était bien question ici d'antigravité due à l'existence éventuelle de "masses graves négatives" qu'on pourrait théoriquement attribuées aux particules d'antimatière et qui reste à démontrer expérimentalement. Si l'antimatière anti-gravite dans un champ gravitationnel source du à la matière tout en gardant une masse inertielle positive, alors il y a bel et bien violation des principes d'équivalence faibles et forts, ce qui serait fatal à la RG. Il s'agit là d'un cas particulier d'antigravité parmi de nombreux autres et il y a, me semble-t-il, encore débat quand à la compatibilité de l'existence de masses négatives avec la RG.
    Bien cordialement.

  11. #10
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Cela, on en sait strictement rien. L'antimatière pourrait parfaitement avoir une masse négative, ou positive, égale ou non a celle de sa contrepartie de matière.
    Nous avons créé et/ou examiné des quantités infimes d'antimatière, sans remarquer d'effet d'antigravité.

    C'est, sans aucun doute, la raison pour laquelle on essaye d'en créer davantage : savoir avec certitude s'il ça a ou non une gravité négative. Mais les chances sont bien minces, pour les raisons très clairement expliquées par Deedee et Jacquot.

  12. #11
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    la crise profonde que traverse l'astrophysique fondamentale depuis près d'un siècle maintenant: on s'accroche a des acquis qui vacillent faute de vouloir les remettre profondément en question par paresse intellectuelle ou bien vertige face à la peur de voir ses certitudes ébranlées et de devoir alors tout réparer et recommencer.
    Quelle crise profonde ? Quels acquis qui vacillent ?

    Le modèle standard est conforté tous les jours un peu plus, par des petites ou des grandes découvertes ! Celle des ondes gravitationnelles n'est que la dernière en date...

    Ta vision catastrophique est contraire à la réalité. Un peu de lucidité et d’honnêteté intellectuelle ne te feraient pas de mal, et nous feraient des vacances (c'est lourd et pompant d'entendre toujours les mêmes inepties sur le côté obtus des scientifiques et sur la science en inadéquation avec la réalité). Bref, tu parles de toi-même quand tu dis :

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    C'est ce genre d'attitude qui met des batons dans les roues à l'avancement des connaissances.

  13. #12
    Zefram Cochrane

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Bonjour,
    On appelle cela une fontaine blanche mais c'est très spéculatif.
    par exemple le grand attracteur est très bien identifié c'est le superamas de Schapley et est en partie responsable de l'anisotropie observée du fond cosmologique.
    à l'opposé il y a une zone de vide qu'est le répulseur du dispôle.

    Question est-ce que ce répulseur ne pourrait-il être pas une fontaine blanche ?

    Est ce que ce répulseur du dipôle est une zone ou l'expansion est accélérée?

    autre chose?

    Je pense qu'une fontaine blanche peut très bien être invisible si elle émet de l'energie sous forme de matière noire par exemple.

    question annexe :
    J'ai lu récemment que les trou noirs pourraient exploser aussitôt après s'être formé (gravitation quantique à boucles) mais que du fait du décallage d'Esintein l'explosion pourrait être diffuse et s'étaler dans le temps pour un observateur.
    Le rayonnement de Hawking ne serait-il pas ce que l'on peut percevoir d'un troi noir qui explose?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  14. #13
    Olorin

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Nous avons créé et/ou examiné des quantités infimes d'antimatière, sans remarquer d'effet d'antigravité.
    Bah c'est un peu normal, on est pas encore dans les critères de précisions qui permettent de trancher.
    Ta vision catastrophique est contraire à la réalité.
    Ah bon? Les physiciens se satisfont de l'état actuel des connaissances de l'univers? Et des nombreuses anomalies qui restent sans explications? Moi je vois un état de crise de plus en plus avancée, mais c'est surement moi et moi seul qui voit les choses de cette manière...

  15. #14
    Deedee81

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Salut,

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Nous avons créé et/ou examiné des quantités infimes d'antimatière, sans remarquer d'effet d'antigravité.
    Excuse-moi, mais c'était dans quel lien/ref ?

    Notons que pour la modélisation théorique d'une éventuelle antigravité, il y a plusieurs modèles théoriques. Il reste à attendre les résultats expérimentaux pour trancher (ça se fait un peu attendre )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #15
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    On appelle cela une fontaine blanche mais c'est très spéculatif.
    La théorie dit que les fontaines blanches ne sont pas faites d'antimatière à gravité répulsive : ce sont juste des "portes de sortie" en relation des "portes d'entrée" que sont les trous noirs.
    Mais, comme tu le dis si bien, c'est très spéculatif. On n'a rien observé de semblable.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    par exemple le grand attracteur est très bien identifié c'est le superamas de Schapley et est en partie responsable de l'anisotropie observée du fond cosmologique.
    à l'opposé il y a une zone de vide qu'est le répulseur du dispôle.
    On appelle cette zone de vide "le repulseur" par facilité de langage. Le vide ne repousse rien du tout, et il n'y a pas de masse répulsive dans ce vide-là.
    C'est tout simplement qu'on a d'un côté cet attracteur qui attire, et de l'autre côté un vide qui n'attire pas : le résultat est le même qui s'il y avait un répulseur à la place du vide.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    est-ce que ce répulseur ne pourrait-il être pas une fontaine blanche ?
    Non, d'abord parce que :

    1. c'est une zone de vide,
    2. s'il y avait une fontaine blanche dedans, elle balancerait tellement de matière et d'énergie qu'on la verrait facilement


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est ce que ce répulseur du dipôle est une zone ou l'expansion est accélérée?
    L'expansion se produit exclusivement là où la gravité est trop faible pour maintenir la cohésion. Si c'est le cas au sein du vide nommé "repulseur"... tu as ta réponse


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je pense qu'une fontaine blanche peut très bien être invisible si elle émet de l'energie sous forme de matière noire par exemple.
    Une fontaine blanche est supposée cracher la matière absorbée par le trou noir auquel elle est liée. Il n'y a aucune hypothèse comme quoi les trous noirs convertiraient la matière classique en matière noire.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    J'ai lu récemment que les trou noirs pourraient exploser aussitôt après s'être formé (gravitation quantique à boucles) mais que du fait du décallage d'Esintein l'explosion pourrait être diffuse et s'étaler dans le temps pour un observateur.
    Si c'est le cas, elle est extrêmement diffuse et extrêmement longue, cette explosion ! Nous avons observé des trous noirs, et rien vu de ce qui pourrait ressembler de loin ou de près à ce que propose cette hypothèse.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le rayonnement de Hawking ne serait-il pas ce que l'on peut percevoir d'un troi noir qui explose?
    On ne l'a toujours pas découvert, le rayonnement de Hawking : https://www.lemonde.fr/disparitions/...0834_3382.html

  17. #16
    didier941751

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    . Nous avons observé des trous noirs.



    Ha bon...? Possible d'avoir un lien de l'observation de TN?

  18. #17
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Excuse-moi, mais c'était dans quel lien/ref ?
    Tu n'as pas à t'excuser

    Je te donne quelques liens sur la création d'antimatière en labo ; tu constateras qu'on ne parle pas de gravité répulsive (ou alors cela a échappé à mon oeil habituellement acéré) :

    https://www.futura-sciences.com/scie...drogene-51781/

    https://press.cern/fr/press-releases...ptures-au-cern

    https://sites.google.com/site/lantim...ns-la-medecine


    Quitte à me répéter (ou à reformuler), je pense que si le peu d'antimatière produite par nos soins avait un effet répulsif, on l'aurait remarqué.

  19. #18
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ha bon...? Possible d'avoir un lien de l'observation de TN?
    Faut suivre l'actualité, monsieur !

    https://www.astronomes.com/les-galax...-supermassifs/

    https://www.lexpress.fr/actualite/sc...s_1966969.html

  20. #19
    didier941751

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message


    Quitte à me répéter (ou à reformuler), je pense que si le peu d'antimatière produite par nos soins avait un effet répulsif, on l'aurait remarqué.
    De mémoire, la difficulté pour l'observation est technique, donc on ne peut pas (à ce jour) remarqué quoique ce soit, ce qui est différent de tirer la conclusion qu'il n'y a pas d'effet, m'enfin, il me semble.

  21. #20
    didier941751

    Re : "Anti Trous Noirs"

    L'actu c'est ça:
    http://sciencepost.fr/2018/01/cette-...oute-premiere/

    Donc, non on a pas encore observé de TN, juste observé (pour tes liens) ce qui pourrait (car en accord avec la théorie) être des événements que l'on pourrait attribuer à des TN, c'est différent d'une observation...
    Dernière modification par didier941751 ; 11/06/2018 à 10h48.

  22. #21
    Deedee81

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Andrei, merci pour les refs.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Donc, non on a pas encore observé de TN, juste observé (pour tes liens) ce qui pourrait (car en accord avec la théorie) être des événements que l'on pourrait attribuer à des TN, c'est différent d'une observation...
    Je ne suis pas d'accord avec ce type de réflexion. Il y a deux choses (et cela s'applique à tout, pas seulement aux trous noirs : les galaxies, les étoiles, le Soleil,...) :
    - des observations
    - des modèles permettant de les décrire

    Un certain nombre de ces observations sont appelées trous noirs (tout comme d'autres sont appelées étoiles, Soleils,...). Et nous avons des modèles de trous noirs (tout comme nous avons des modèles des étoiles, du Soleil).
    Jusqu'ici les observations collent aux modèles (avec parfois l'une ou l'autre surprise, on en a déjà eut pour toutes sortes d'objets, entrainant l'amélioration des modèles).
    Et donc il n'y a pas à tergiverser : les trous noirs existent. A moins de pinailler sur le sens des mots.

    De plus, on a la première observation en direct (seule chose qui manquait par rapport aux exemples que j'ai pris) (bon dieu, j'ai mis un message là-dessus récemment avec la publication ArXiv, je le retrouve pas). Bon, d'accord, c'est encore un peu maigre mais une image plus complète devrait bientôt arriver.
    EDIT ça correspond justement au message précédent, la première publication avec la première image a été publiée. Si quelqu'un retrouve ça.... merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #22
    didier941751

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et donc il n'y a pas à tergiverser : les trous noirs existent. A moins de pinailler sur le sens des mots.
    Je ne parlais pas de mettre en doute l'existence des TN, mais l'observation directe.


    De plus, on a la première observation en direct (seule chose qui manquait par rapport aux exemples que j'ai pris) (bon dieu, j'ai mis un message là-dessus récemment avec la publication ArXiv, je le retrouve pas). Bon, d'accord, c'est encore un peu maigre mais une image plus complète devrait bientôt arriver.
    EDIT ça correspond justement au message précédent, la première publication avec la première image a été publiée. Si quelqu'un retrouve ça.... merci,
    C'est ce que je demandais, un lien vers cette observation de TN (et non des observations des "effets" de ce que l'on peut penser raisonnablement être un TN, et cela n'est pas remettre en cause les TN, mais
    le "doute" ne peut être exclu tant que l'observation (directe) n'est pas faite*.

    Dans le lien que j'ai mis (il y avait eu aussi une actu sur FS il me semble), on peut lire qu'une fois les données traitées, cela nous donnera la première image/observation (directe) d'un TN, alors si cette observation (directe) d'un TN a déjà été faite, serais intéressé d'avoir un lien.

    *Ce point de vue peut être discutable, pourtant affirmer sans preuve (et non juste avec des "indices" aussi "forts" soient ils) me paraît toujours un peu bizarre en science, d'ou ma demande de "preuve".
    Dernière modification par didier941751 ; 11/06/2018 à 11h51.

  24. #23
    Zefram Cochrane

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Bonjour Andrei et merci de tes remarques.
    La théorie dit que les fontaines blanches ne sont pas faites d'antimatière à gravité répulsive : ce sont juste des "portes de sortie" en relation des "portes d'entrée" que sont les trous noirs.
    Mais, comme tu le dis si bien, c'est très spéculatif. On n'a rien observé de semblable.
    D'après ce que je lis ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_blanc
    Je suis d'accord pour dire que s'il existe, un trou blanc TB ou fontaine blanche serait la sortie d'un trou de ver dont le TN serait l'entrée.



    On appelle cette zone de vide "le repulseur" par facilité de langage. Le vide ne repousse rien du tout, et il n'y a pas de masse répulsive dans ce vide-là.
    C'est tout simplement qu'on a d'un côté cet attracteur qui attire, et de l'autre côté un vide qui n'attire pas : le résultat est le même qui s'il y avait un répulseur à la place du vide.
    A la lecture de cet article : http://www2.cnrs.fr/sites/communique...er_v_final.pdf
    je ne suis pas d'accord. L'attracteur de Schapley engendre un potentiel gravitationnel positif et le répulseur du dipôle un ptotentiel gravitationnel négatif.




    1. c'est une zone de vide,
    2. s'il y avait une fontaine blanche dedans, elle balancerait tellement de matière et d'énergie qu'on la verrait facilement

    Une fontaine blanche est supposée cracher la matière absorbée par le trou noir auquel elle est liée. Il n'y a aucune hypothèse comme quoi les trous noirs convertiraient la matière classique en matière noire.

    1. C'est une zone qui n'émet pas de rayonnement électromagnétique mais cela me parâit insuffisant pour affirmer qu'elle est vide?
    2. Pas certain. Dans l'hypothèse ou le TB serait la sortie d'un TN (ou de plusieurs), Il y a un passage par la singlularité centrale (ou par une zone assimilable comme telle); Donc comme il est dit dans le lien wiki (si cette affirmation est correcte) on ne peut prévoir comment une matière entrante dans un TN en ressortirait par le TB.


    L'expansion se produit exclusivement là où la gravité est trop faible pour maintenir la cohésion. Si c'est le cas au sein du vide nommé "repulseur"... tu as ta réponse
    Oui, Le grand attracteur s'éloigne de nous décalage vers le Rouge Z=0.046

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Superamas_de_Shapley


    Si c'est le cas, elle est extrêmement diffuse et extrêmement longue, cette explosion ! Nous avons observé des trous noirs, et rien vu de ce qui pourrait ressembler de loin ou de près à ce que propose cette hypothèse.

    On ne l'a toujours pas découvert, le rayonnement de Hawking : https://www.lemonde.fr/disparitions/...0834_3382.html
    C'est ce que dit Carlo Rovelli dans son livre et si le temps n'existait pas.
    Le rayonnement de Hawking ne semble plus être remis en cause actuellement.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  25. #24
    jacquolintégrateur

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Olorin;4205792;
    Il était bien question ici d'antigravité due à l'existence éventuelle de "masses graves négatives" qu'on pourrait théoriquement attribuées aux particules d'antimatière et qui reste à démontrer expérimentalement.
    Bonjour
    Une expérience ancienne (1960), semble, pourtant, bien établir le signe positif de l'anti-matière, dans l'interaction gravitationnelle. Voire: "The Mössbauer Effect", Hans Frauenfelder, Ed. W. A. Benjamin Inc. N.Y. 1962. Chapitre 5, General Physic, page 62:"Winterberg has pointed out recently that the positive result of the Pound-Rebka experiment makes it extremely likely that antiparticles and particles have the same sign of the gravitational interaction. Pour résumer, l'expérience en question consistait à observer la "chute" d'un photon gamma, émis par le fer 57 (émétteur Mössbauer) vers le sol, suivi de l'émission d'une paire électron-positron. Si ces derniers avaient eu des signes gravitationnels différents, l'énergie potentielle correspondante aurait été nulle et il en aurait résulté une violation de la conservation de l'énergie car le photon initial n'avait pas tout à fait l'énergie nécessaire pour créer une paire, le complément résultant de la chute dans le champ de gravité. Naturellement, il s'agit d'une expérience indirecte et on peut encore douter mais, personnellement, je ne parerais plus sur une masse négative !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  26. #25
    Deedee81

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Bon, désolé, je retrouve pas. Ca m'énerve. Je ne retrouve ni l'actu, ni l'article ArXiv, ni mon message (ou je donnais le lien arxiv et où je donnais la page intéressant où on voyait "l'image" (reconstruite)).

    Via la site Event Horizon Telescope, j'ai retrouvé ça : https://arxiv.org/pdf/1802.05783.pdf
    Mais ce n'est pas l'article dont je parlais.
    Pffffffffffffffffffffffffffff
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #26
    Gilgamesh

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Scorpio Tim Voir le message
    Je me demandais si, comme les trous noirs, il pouvait exister des corps intégralement noirs, dus, non la a la force de gravité trop importante empechant la lumière de revenir, mais, a une repulsion de la matière tellement forte qu'elle empêcherait que le corps soit atteint par la lumière, des sortes d'"Anti Trou Noirs
    Un tel corps serait parfaitement réfléchissant (soit comme un miroir parfait, soit comme un corps blanc parfait, selon qu'il diffuse la lumière ou pas). Quelque chose de très différent d'un trou noir en tout cas.

    e,
    Pour cela il faudrait que je sache si il est possible d'avoir une réelle Anti-gravité qui repousserait les objets entre eux, cela impliquerais donc je pense une" anti-masse", donc l'anti matière et par conséquent des "anti boson de highs" éventuelles.
    Il existe une façon très standard de rendre la gravité répulsive, dans le cadre de la relativité générale en ajoutant un terme de constante cosmologique. Mais ceci concerne le vide. Cela se traduit par un espace qui rentre spontanément en expansion. Le terme de constante cosmologique se traduit par un tenseur impulsion énergie qui exhibe une composante d'énergie positive et trois composantes de pression négatives.

    Par contre, il est plus compliqué a priori d'envisager une masse négative, dans la mesure où en relativité générale, la masse grave, celle qui est responsable de l'attraction des corps, est posée par postulat comme identique à la masse inertielle celle qui fait qu'il faut une force F pour donner une accélération a à un corps de masse m

    F = ma

    Un masse m négative serait assez exotique. Ça signifie que si tu poussais un tel corps dans un sens, il serait accéléré dans l'autre sens... Ce n'est clairement pas le cas de l'antimatière, qu'on est capable d'accélérer en routine dans les grands accélérateurs à l'aide de forces électromagnétiques et qui répond très conventionnellement à cette sollicitation.

    Il existe toutefois des pistes théoriques pour une masse grave négative pour l'antimatière, et elles sont explorée par des expériences de chute libre d'atome d'antihydrogène : manip Aegis, Alpha et maintenant GBAR (Gravitational Behaviour of Antihydrogen at Rest).

    The GBAR project (Gravitational Behaviour of Anti hydrogen at Rest) at CERN, aims to measure the free fall acceleration of ultracold neutral anti hydrogen atoms in the terrestrial gravitational field. The experiment consists preparing anti hydrogen ions (one antiproton and two positrons) and sympathetically cooling them with Be+ ions to less than 10 μK. The ultracold ions will then be photo-ionized just above threshold, and the free fall time over a known distance measured. We will describe t he project, the accuracy that can be reached by standard techniques, and discuss a possible improvement to reduce the vertical velocity spread.
    Hyperfine Interactions 233, 21-27 (2015)

    Mais rien de neuf sur ce front depuis 2015...
    Parcours Etranges

  28. #27
    didier941751

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, désolé, je retrouve pas. Ca m'énerve. Je ne retrouve ni l'actu, ni l'article ArXiv, ni mon message (ou je donnais le lien arxiv et où je donnais la page intéressant où on voyait "l'image" (reconstruite)).

    Via la site Event Horizon Telescope, j'ai retrouvé ça : https://arxiv.org/pdf/1802.05783.pdf
    Mais ce n'est pas l'article dont je parlais.
    Pffffffffffffffffffffffffffff
    Ce qui est étonnant, c'est que si l'on a déjà observé un TN (directement, hein pas ces effets), pourquoi l'EHT et autres (par ex: https://www.futura-sciences.com/scie...galaxie-17624/) disent que ce sera la première observation d'un TN???
    Bon, ben en attendant que l'on me donne un lien vers cette (pré-)supposée observation (directe) déjà faite, je m'en tient aux articles scientifiques parus allant tous dans le même sens (ie, avec EHT ce sera la première observation directe d'un TN).

  29. #28
    Deedee81

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais rien de neuf sur ce front depuis 2015...
    Et pour toutes les expériences. C'est étonnant ce silence. Et énervant.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ce qui est étonnant, c'est que si l'on a déjà observé un TN (directement, hein pas ces effets), pourquoi l'EHT et autres (par ex: https://www.futura-sciences.com/scie...galaxie-17624/) disent que ce sera la première observation d'un TN???
    Me suis fait la même réflexion. J'ai quand même pas rêvé. Me souvient même d'une comparaison des données images très partielles (reconstituées à partir des mesures) aux prédictions selon les paramètres, de très belles images d'ailleurs.

    J'espère que ce n'est pas le signe que je deviens dingue
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. #29
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    A la lecture de cet article : http://www2.cnrs.fr/sites/communique...er_v_final.pdf
    je ne suis pas d'accord. L'attracteur de Schapley engendre un potentiel gravitationnel positif et le répulseur du dipôle un ptotentiel gravitationnel négatif.
    Pas si vite, jeune homme impétueux Il n'est nullement question dans l'article de gravitation négative ou de potentiel gravitationnel négatif ; il est question de "la masse totale, qui s’éloigne des régions vides" et de "notre galaxie, attirée par la lointaine concentration de masse Shapley et repoussée par le Dipole Repeller, une région faite de « rien », même pas de matière invisible"

    J'ai du mal à accepter l'idée que le vide puisse repousser, et penche pour un manque de précision dans le document cité. Pour moi, il n'attire pas, ce qui laisse libre cours à l'attraction des zones denses voisines.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    1. C'est une zone qui n'émet pas de rayonnement électromagnétique mais cela me parâit insuffisant pour affirmer qu'elle est vide?
    On n'y voit rien non plus dans le domaine du rayonnement visible : amas stellaires, galaxies, étoiles. Dans l'état actuel des choses, ça m'a l'air réellement vide.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    2. Pas certain. Dans l'hypothèse ou le TB serait la sortie d'un TN (ou de plusieurs), Il y a un passage par la singlularité centrale (ou par une zone assimilable comme telle); Donc comme il est dit dans le lien wiki (si cette affirmation est correcte) on ne peut prévoir comment une matière entrante dans un TN en ressortirait par le TB.
    D'accord avec toi. Mais la sortie par l'autre bout est extrêmement spéculative, il faut le garder à l'esprit.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le rayonnement de Hawking ne semble plus être remis en cause actuellement.
    Peut-être, mais on ne l'a pas observé non plus. Cela dit, c'est très faible par définition, donc on va de voir se contenter de calculs et déductions pendant un bon bout de temps encore

  31. #30
    Andrei2010

    Re : "Anti Trous Noirs"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'espère que ce n'est pas le signe que je deviens dingue
    Nan, et on ne te laissera pas faire

    J'ai moi-même cherché à retrouver des discussions et des infos parues sur le forum, sans en retrouver la moindre trace.
    Tu crois que le KGB est dans le coup ?

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