Un univers de 26 Millliards d'années lumiére

[invite40271050]

Bjr à tous,
Du boulot pour Deep et Coincoin ... et les autres.
Je dispose d'un téléscope qui me permet de voir jusqu'à
13 milliards d'années lumiére (Bel instrument direz-vous !!)
Je vois donc jusqu'aux confins de l'univers actuel.
Maintenant je bascule mon télescope de 180 °, je vois donc le confins OPPOSE (c'est là que ça doit "coinçer")
de l'univers , soit encore 13 Milliards d'AL.
Vous avez compris, je fais ma petite addition et j'arrive
à un univers observable de 26 Milliars d'AL.
C'est sur y a un hic dans mon raisonnement .
Petite explication SVP
Merçi

[invite88ef51f0]

Salut,
Oui, mais tu ne désigne pas la même chose. J'ai une pièce de 5 mm de rayon, or si je mesure le diamètre, je trouve 10 mm, où est le paradoxe ?

[invite40271050]

Bsr Coin coin,
Ton raisonnement est correct et donc le mien aussi !!
Mais alors pourquoi dit on ,et lit on TOUJOURS que les limites de l'univers observables sont de 13 Milliards d'AL et pour quoi ne dit on pas 26 ?
Je nage un peu.Merçi
Cordialement

[invite4d7a968b]

Bonsoir

Tu es au centre de ta sphère d'observation, et ton instrument porte dans toutes les directions à 13 milliards d'années lumières. Le rayon de la sphère a un sens physique bien plus intéressant pour l'observateur que le diamètre de sa sphère.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite40271050]

Bsr Shamrock,
Je suis tout à fait d'accord avec ta sphére et son rayon, mais cela n'explique pas toujours pourquoi l'on parle d'un univers observable de 13 M d'AL et non pas de 26.(puisqu'on peut en "voir" 26 effectivement)
Cordialement

[invitea7fcfc37]

Salut, le post suivant est entièrement de l'intuition et ne repose sur aucune connaissance précise en astrophysique

L'univers était tout d'abord "réduit à l'état d'un point" (à prendre avec des pincettes), puis l'expansion de l'univers s'est grosso grosso grosso modo faite selon une sphère. Tu as donc une sphère ou tu peux regarder dans tous les sens à 13milliards d'années.

Mais toutes les régions que tu observes étaient en fait "réduites à l'état d'un point" et donc l'univers est aussi vieux que la région la plus éloignée que tu peux observée, mais pas du diamètre.

Si l'univers était vieux de 26milliards d'années, il faudrait que l'expansion de l'univers se fasse dans une direction unique et non pas selon une "sphère".

Corrigez si besoin

Cordialement

[invitea7fcfc37]

Ah ok désolé, j'ai mal lu ton post, tu parlais des limites observables. Ca revient quand même grosso modo à la même chose, non ?

[invite40271050]

Bjr kNz.........
Vue les réponses j'en conclue que la "largeur maxi" de l'univers observable est donc de 26 Milliards d'AL...(ce dont
on n'entends pas du tout citer)!!
Cordialement

[invite03f54461]

Bjr kNz.........
Vue les réponses j'en conclue que la "largeur maxi" de l'univers observable est donc de 26 Milliards d'AL...(ce dont
on n'entends pas du tout citer)!!
Cordialement

Et si ta lumière s'est balladée sur des géodésiques d'un espace courbe, ton système de visées et de coordonnées n'a peut-être rien à voir avec la topologie de l'Univers

[invite4d7a968b]

Bon je réessaye

Je vais faire un parallèle avec l'horizon sur Terre. Disons que la vue porte à 10 kilomètres (je ne connais pas la valeur réelle). Mais effectivement si tu te retournes, tu vois encore à 10 km. Pourtant, tu ne vas pas dire que l'horizon est à 20 km.

L'utilisation du rayon pour l'Univers observable est utilisé parce qu'il a plus de sens physique, il me semble. On se doute bien que c'est 13 milliards d'années lumière dans toutes les directions. C'est la distance à l'horizon pour revenir à ma comparaison.
Si on utilsait le diamètre, ça porterait plus à confusion d'après moi, puisque de notre point de vue de l'observateur on ne peut regarder qu'un rayon de 13 milliards d'AL et pas un diamètre de 26.

Je me demande si je suis beaucoup plus clair ce coup là

[invite40271050]

Bjr Shamrok....
J'ai bien pigé que nous ne pouvons voir que dans un rayon circulaire tout autour de nous (limité à notre horizon observable).Nous pouvons donc "voir" une largeur d'univers égale à 2 fois ce rayon, soit 26 etc..
Cordialement

[invite663f240d]

moi je dirais un peu plus...avec ton raisonnent ca serait plutot 27.4 milliards d années ...de rayon MINIMUM. Je m explique: nous obesrvons dans un univers qui s expand depuis le big bang. Nous voyons aujourd hui qu il y a 13,7 milliards d années, des "objets" cosmologiques brillaient à 13,7 milliards d années lumiere de notre oeil. Si la théorie du big bang est correct et que toute la matiere de l univers visible était contratcée en un point alors ce implique que l univers est né bien avant. Le temps que la lumiere nous parviennent, les objets s eloignent et en plus il a fallut le temps que cet objet s eloigne.cela nous donne : 13.7+13.7+? de rayon minimum pour notre sphere d univers visible

[invite0e4ceef6]

ben, non, même moi j'arrive a comprendre le truc, 13.7 de rayon cela fait bien la distance qui nous sépare du centre, ou du bord de cette sphère. et puisque relativement parlant nous ne pouvons-etre qu'au centre de cette représentation..

cela donne toujours, une limite de 13.7 tout autours de nous, donc vers le commencement de l'expension, puisque plus on regarde loin dans l'esapce, plus on accède au objet qui a une époque furent bien plus proche dans l'espace..

cela n'empèche en rien d'avoir un univers visible de 27Ma de diametre, et au cube cela doit-etre encore mieux

le rayon donne la limite d'observation
le diamètre, la distance du champs d'observation
l'aire, l'étendue de ce même champs
et le cube, son volume

[Gilgamesh]

ben, non, même moi j'arrive a comprendre le truc, 13.7 de rayon cela fait bien la distance qui nous sépare du centre, ou du bord de cette sphère.

Non, 13,7 milliards d'années c'est le temps qu'il a fallu au rayonnement issu de cette région pour nous parvenir. Entre temps, l'univers a grandi. La distance qui nous sépare aujourd'hui des régions émissives du fond micro onde est fatalement plus élevée que 13,7 milliards d'années-lumière.

a+

[invite0e4ceef6]

ben non, parceque la mesure de la distance, du rayon, prend deja en compte le temps, au travers de la notion de milliard d'année lumière..

l'univers ne peux pas etre plus agé que son propre age?? ce serait abhérant.
poser le rayon de 13M d'an-lu, est bien a la fois la limite en distance et en temps..

a moins de poser que le big-bang se trouve lui a 15Md'an-lu, comme limite profonde, dans tout les cas, le maximum observable e peux aller plus loin que l'age de l'univers-lui-même

mais bon tu vas m'expliquer ou je comprend pas, pacrceque je bug un peu sur ce truc..

[Gilgamesh]

ben non, parceque la mesure de la distance, du rayon, prend deja en compte le temps, au travers de la notion de milliard d'année lumière..

l'univers ne peux pas etre plus agé que son propre age?? ce serait abhérant.
poser le rayon de 13M d'an-lu, est bien a la fois la limite en distance et en temps..

a moins de poser que le big-bang se trouve lui a 15Md'an-lu, comme limite profonde, dans tout les cas, le maximum observable e peux aller plus loin que l'age de l'univers-lui-même

mais bon tu vas m'expliquer ou je comprend pas, pacrceque je bug un peu sur ce truc..

Je t'assure que ça n'a rien de compliqué. Quand tu auras compris, ça t'apparaitra même trivial.

Bon reprenons la séquence entière des événements qui adviennent dans la durée de ce "13 et quelques" milliards d'années.

A cette époque l'univers tout entier est chaud, dans les 3000 degrés, et émet dans le 3000/3000 = 1 micron (loi de Wien). En a peine une centaine de milliers d'année, il devient transparent et dès lors chaque photon part dans sa direction d'émission sans plus jamais être absorbé, jusqu'à, pour certains, tomber sur le récepteur de WMAP où ils achèvent leur très vénérable existence. Le voyage à durée 13 et qq milliards d'années. Bon.

A chaque instant de ce long voyage, on peut distinguer deux segments : le chemin déjà parcouru et le chemin encore à parcourir. Interressons nous au chemin déja parcouru : entre le moment où le photon a été émis et celui où il occupe la position qui est la sienne à ce moment là, l'univers a eu le temps de grandir. Donc, ce chemin déjà parcouru n'est donc plus égal à ct (t le temps de trajet, c le vitesse de la lumière) mais à ct + qqchose, un terme qui integre la constante de Hubble, la longueur du trajet et le temps de parcours. Bref à chaque instant, la distance que le photon laisse derrière lui est plus grande que celle qu'il a effectivement parcourue au moment où il la parcourait. Quand il arrive au termes de son périple, sur le recepteur du WMAP, il a voyagé 13 et qq milliards d'années mais la distance qui le sépare de sa source, aujourd'hui bien refroidit et qui présente un aspect fort différent à ce qu'elle était (depuis bien longtemps ce n'est plus un plasma chaud, ça c'est transformé en galaxies diverses zé variées), est très supérieur au simple ct. Il faut intégrer la constante de Hubble (qui, bougresse, n'est pas constante...) entre le départ et l'arrivée, et selon le modèle qui fait consensus actuellement, faut multiplier cette distance à peu près par 3.

a+

[invite0e4ceef6]

mais il y a un problème gilgamesh, il est impossible que ces photons puisse-etre capté,car si ils ont été les premiers émis, ils seront toujours devant nous, nous ne pouvont-etre devant eux, condition siné-qua-non pour que nous les captions..

a moins, qu'ils ne fassent le chemin en arrière, en changeant de direction, ce ui impliquerait qu'il y ait quelqueschose contre lequel ceux-là ont été absorbé puis réemis(genre miroir)

tu m'explique se paradoxe.. situ ne comprend pas ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas possible pour le soleil de voir ces propres rayon, sauf si il touche un objet reflechissant comme la terre.. celui-siest toujours en arrière du flux de photon, ce qui est aussi notre position par rapport au fond de ciel cosmologique et ce a moins que quelquechose ne réflechisse cet evenement vers nous??

mais bon, hein

[Gilgamesh]

mais il y a un problème gilgamesh, il est impossible que ces photons puisse-etre capté,car si ils ont été les premiers émis, ils seront toujours devant nous, nous ne pouvont-etre devant eux, condition siné-qua-non pour que nous les captions..

Les photons émis lors de la recombinaison et qui ont été produits dans notre petit coin d'univers à nous où nous sommes sont effectivement "devant nous", loin, loin. Ils ont précisément atteint les régions... que l'on observe aujourd'hui dans l'état précoce où nous (nous : le morceau d'espace où nous sommes...) étions il y a 13 et qq md d'années. Autrement dit, depuis les régions formant la coquille sphérique du CMB il y a possiblement au moment où nous parlons une espèce intelligente observant notre coin d'univers sous l'apparence d'une portion emissive de "leur" CMB.

a+

[invite7dabaeae]

Et que deviennent ces photoins*?
Il doit y en avoir un paquet quelque part*!

Que deviennent le son et les images quand on éteint la télévision*?

[Gilgamesh]

Et que deviennent ces photoins*?
Il doit y en avoir un paquet quelque part*!

Que deviennent le son et les images quand on éteint la télévision*?

Les photons, produit en une fois, remplissent l'Univers. 999 photons sur 1000 proviennent de la recombinaisons et forment le CMB. Le 1/1000e restant provient des étoiles.

Mais comme l'Univers grandit ils sont de plus en plus dilués.

a+

[invite0e4ceef6]

glgamesh, ces photons, au moment de leur création, quand l'univers est devenue transparent, ils etaient très concentré par rapport a aujourd'hui, et si l'univers se dilate, eux-même forme la limite de l'univers, le cercle extrème de cet univers.. car si ils emplissait l'univers jadis, aujourd'hui il comment peuvent-ils etre encore par ici, si d'autant plus ils sont toujours devant nous...

donc comme c'est pas possible que l'on puisse les voirs, a quoi correspond le rayonement 2.3k ?? (provoc)

[invite0e4ceef6]

Les photons émis lors de la recombinaison et qui ont été produits dans notre petit coin d'univers à nous où nous sommes sont effectivement "devant nous", loin, loin. Ils ont précisément atteint les régions... que l'on observe aujourd'hui dans l'état précoce où nous (nous : le morceau d'espace où nous sommes...) étions il y a 13 et qq md d'années. Autrement dit, depuis les régions formant la coquille sphérique du CMB il y a possiblement au moment où nous parlons une espèce intelligente observant notre coin d'univers sous l'apparence d'une portion emissive de "leur" CMB.

a+

si l'univers est né du big-bang, les photons de cet evenement se dirrige tous vers l'extérieur de la sphère, et comme nous nous somme a l'intérieur je me demande vriament comment en regrdant de n'importe quel coté il nous soit possible d'apercevoir cet evenment, puisque nous ne pouvons pas etre sur la trajectoire de ces photons.. et comme il n'y a rien pour les renvoyer dans la sphère.

percevoir ce bruit de fond, signifirais qu'ils s'agissent un echo, mais ou est la montagne??

c'est un peu comme de vouloir entendre a l'aide d'un super micro ultra-sensible le propre cri de sa naissance, tant que l'onde n'est pas renvoyé, impossible de capter quoique ce soit..

mais bon, avec la recombinaison( cékoi??)

[Gilgamesh]

si l'univers est né du big-bang, les photons de cet evenement se dirrige tous vers l'extérieur de la sphère,

Fatalement on retombe toujours sur l'Obstacle Majeur à la comprehension de l'expansion

Pour la quarante douze millième fois, il n'y'a pas d'extérieur admissible à l'événement Big Bang. Considère mentalement l'essemble du volume d'espace constituant l'Univers actuel. Ensuite pour faciliter, tu le normes comme un papier quadrillé en 3D. Ensuite tu représente une maille de ce réseau, de dimension "a" et tu la racourcie, c-a-d que tu fais tendre a vers 0. Voila tu as effectué le REWIND de l'expansion. Maintenant tu refais aller en avant et tu vois l'univers se déplier, gonfler comme un gigantesque soufflé. Tu vas me dire oui, mais d'où je suis je peux voir le soufflé grandir dans un espace. Oui mais non. Cet espace n'a aucune signification physique. Tu peux faire exactement comme s'il n'existait pas. Tout ce dont on parle se déroule dans le soufflé, rien ne sort, rien ne rentre, rien ne rebondit sur le bord non plus, parce qu'il n'y a pas de bord.

La difficulté provient du fait qu'on ne connait pas la forme de l'Univers, et qu'on n'est pas non plus à même de trancher sur sa finitude ou son infinitude (si ce n'est que l'infinitude est un concept singlièrement absurde, mébon).

Il faut maintenant te repésenter que ce n'est pas une sphère à géométrie simple. Elle présente une courbure et une topologie.

La courbure ce n'est pas celle de la surface, hein. C'est la courbure des géodésiques de l'univers. C'est interne. Si cette courbure est positive, cela signifit qu'en empruntant une ligne droite quelconque tu finis par retomber sur ton point de départ. Et nulle part tu n'as rencontré de frontière, de bord te connectant à un Extérieur. Si la courbure est négative, c'est avec la topologie qu'on peut fermer l'univers en identifiant des points diamétraux. Comme dans un terrain de pac man : quand tu sors par la droite, tu rerentre par la gauche. Un point et son opposé sont connectés (identifié) : c'est le MÊME point. L'univers a nouveau est sans bord.

Certe cela demande un chouia d'effort mental.

Même si tu n'y arrives pas, garde cette regle cardinale : ne JAMAIS imaginer quoique ce soit depuis un Extérieur à l'Univers. Observe tout de l'intérieur.

mais bon, avec la recombinaison( cékoi??)

La recombinaison c'est quand la température baisse suffisemment pour que l'électron se recombine avec le proton pour donner un atome d'hydrogène neutre (en bonne logique, on ne devrait pas parler de recombinaison puisqu'il n'ont jamais été combinés auparavant mais bon, c'est le terme consacré). La disparition d'électron libre rend l'Univers transparent et les photons qui se déplacent librement dans l'Univers vont former le fond de rayonnement fossile qu'on observe aujourd'hui.

a+

[invite786a6ab6]

...La courbure ce n'est pas celle de la surface, hein. C'est la courbure des géodésiques de l'univers....

Pas facile pour nos pauvres cerveaux 3D_siens ! N'empèche que ces géodésiques courbées semblent bien droites, même à grande échelle, et je me demande si l'on a jamais observé la moindre courbure en dehors des models mathématiques de l'univers !

[invite663f240d]

je pense meme que l univers est encore plus grand car nous voyons l univers tel qu il etait il y a 13,7 millards d année or il a fallu le temps qu il evolue jusque la Et depuis que la lumiere est partit de la bas, l univers n a cessé de grandir

[Gilgamesh]

je pense meme que l univers est encore plus grand car nous voyons l univers tel qu il etait il y a 13,7 millards d année or il a fallu le temps qu il evolue jusque la Et depuis que la lumiere est partit de la bas, l univers n a cessé de grandir

C'est ça.

a+