Paradoxe de Fermi

[invitec255c052]

Il me semble que plus la vitesse d'un vaisseau cosmique est grande, plus les chances de collision avec un astéroïde est grande ?
Prenons l'exemple de la sonde New Horizon qui se dirige vers pluton à grande vitesse et qui va bientôt entrer dans la ceinture d'astéroïdes située entre mars et jupiter.
Pour une densité d'astéroïdes fixée et connue, seschances, ou plutot sa malchance d'entrer en collision, me semble plus grande qu'une sonde voyageant lentement ?
Donc, les voyages interplanétaires à grande vitesse, me semblent impossibles, donc résolution du paradoxe de Fermi : "S'ils existent, pourquoi ne sont-ils pas venu nous voir ?"

[invitea60a2f0d]

Bonjour,
Oui mais qu'est-ce qui te fait dire que les chances de passer indemne sont presque nulles. Explique

[nicus]

Bonjour

Il me semble que plus la vitesse d'un vaisseau cosmique est grande, plus les chances de collision avec un astéroïde est grande ?

Et ben moi je ne vois pas pourquoi tu penses ca... je ne vois pas le rapport entre la vitesse et le risque de collision.
Sauf peut etre si la sonde a les moyen de detecter les asteroides et de tenter de les eviter...

[invite6e95716e]

on peut ptet faire l'analogie avec le coureur et le marcheur sous la pluie. et constater que le coureur est plus mouillé que le marcheur pour une même distance.

par contre évidemment, le temps joue un rôle. je ne sais pas combien de temps met une sonde pour traverser la ceinture d'astéroïdes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite786a6ab6]

Ca me fait penser au gars qui accélère quand il arrive à une intersection : plus il va vite moins il reste de temps en position critique donc moins il a de chance d'avoir un accident.
Une sonde qui irait infiniment lentement serait certaine d'être percutée par un météorite.
Si on néglige la vitesse propre des météorite je pense que la probabilité d'une collision ne dépend que du volume d'espace balayé par la sonde et pas de sa vitesse.

[invitedbd456d8]

on peut ptet faire l'analogie avec le coureur et le marcheur sous la pluie. et constater que le coureur est plus mouillé que le marcheur pour une même distance.

par contre évidemment, le temps joue un rôle. je ne sais pas combien de temps met une sonde pour traverser la ceinture d'astéroïdes.

Je crois que le coureur est le moins mouille des qu'il a le vent de face ou nul.(pour une distance finie a parcourir sans interruption de la pluie et sans eclaboussures (elle rendent parfois la marche favorable).
Vu la vitesse de deplacement des meteorites devant celle d'un vaisseau interstellaire (si on veut pas que ca dure des plombe il vaux mieux approcher c a 0.1 au moins), c"est comme si il n'y avait pas de vent.

Un site presente les calculs fait a priori proprement.

En classique;
http://perso.orange.fr/fabien.besnard/pluie2.html

En relativiste; (c'est plutot ca pour le vaisseau qui nous interresse)
http://perso.wanadoo.fr/fabien.besna...dfsuperman.pdf

Conclusion: si on ne peut pas changer de direction pendant la traverse du champ d'asteroide, il faut aller le plus vite possible.

[Gilgamesh]

salut


Les proba de collisions sont absolument infimes. Le problème ne se pose pas vraiment.

Un super lien sur les petits corps :
http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/a...ages4/476.html

a+

[invite48f3b69d]

Bonsoir a tous.

Merci a Gilgamesh pour ce super lien.

Connait-on la densité d'asteroide au km³ dans la ceinture?

Merci a+

[eklipse]

new horizon est trop petite un grain de poussiere entre les mailles d'un filet de peche au gros!

[Gilgamesh]

Bonsoir a tous.

Merci a Gilgamesh pour ce super lien.

Connait-on la densité d'asteroide au km³ dans la ceinture?

Merci a+

Y'a moyen, mais faut s'y coller

Les techniques modernes utilisées pour déterminer les diamètres incluent la polarimétrie, la photométrie, le radar, l'imagerie par tavelure, l'occultation par les étoiles et la radiométrie.

La grande majorité des diamètres a été mesurée à partir d'observations radiométriques, et principalement par le relevé effectué par le satellite infrarouge IRAS : " the IRAS Minor Planet Survey " (1992). Ainsi, les albédos et diamètres de près de 2000 astéroïdes ont pu être déterminés. La méthode radiométrique utilise le fait que le flux thermique émis par un astéroïde doit être égal à l'énergie solaire absorbée. Pour un astéroïde à une distance héliocentrique donnée, la quantité d'énergie absorbée dépend de la taille de l'astéroïde et de son albédo. En mesurant le flux (réfléchi) dans le visible et le flux (émis) thermique, on peut en déduire la taille et l'albédo de l'astéroïde.

Les trois plus gros astéroïdes sont 1 Cérès (940 km), 2 Pallas (538 km) et 4 Vesta (576 km). L'incertitude sur ces diamètres tourne typiquement autour de 10%. 30 astéroïdes sont plus grands que 200 km, et 200 sont plus grands que 100 km sur les quelques 8000 astéroïdes numérotés. Sur la base des diamètres mesurés par IRAS, Cellino et al. (1991) ont tenté d'approcher la distribution de taille des astéroïdes de la ceinture principale par une loi de puissance de la forme :

N(>D) ~ D^-d


où N désigne le nombre d'astéroïdes dont le diamètre est supérieur à D.

Cellino et al. (1991) n'ont pas trouvé un seul et même d approchant l'entière population asteroïdale en raison d'une coupure dans la distribution pour un diamètre d'environ 150 km : d est proche de 2 pour les plus grands astéroïdes, alors que pour les plus petits (jusqu'à un diamètre limite de 44 km), d est proche de 1,35. La distribution de taille prend même une allure caractéristique quand on considère les familles d'astéroïdes, tandis que dans le cas des NEAs (Near Earth Asteroids), elle devient nettement plus complexe pour les tailles inférieures à 100 mètres. La connaissance de la distribution en taille des astéroïdes a une incidence directe sur notre compréhension de l'origine des petits corps et de leur histoire collisionnelle.

Donc faut paramétrer la forme de la distribution à l'aide :

- des valeurs de l'exposant d par intervalle de taille
- d'un (ou mieux de plusieurs) comptages de référence dans des intervalles de taille donnés.

a+

[Gilgamesh]

...ensuite faut répartir ça proprement en reprenant la courbe de distribution orbitale calculée sur les plus gros corps.

a+

[eklipse]

mais au fait qu est qui vient faire fermi dans cette histoire?

[Gilgamesh]

mais au fait qu est qui vient faire fermi dans cette histoire?

Pour Gabriel, les astéroides formeraient barrière pour un mobiles à grande vitesse.

Pour une densité d'astéroïdes fixée et connue, seschances, ou plutot sa malchance d'entrer en collision, me semble plus grande qu'une sonde voyageant lentement ?
Donc, les voyages interplanétaires à grande vitesse, me semblent impossibles, donc résolution du paradoxe de Fermi : "S'ils existent, pourquoi ne sont-ils pas venu nous voir ?"

a+

[invite7af3fa3c]

Pour moi, le paradoxe de Fermi tient plus de la boutade que d'autre chose.

Une éventuelle civilisation extraterrestre n'est pas obligée d'avoir l'état d'esprit des humains : chercher à explorer, voir à conquérir la galaxie toute entière. De même que les carractéristiques physiques des éventuels organismes extraterrestres dépendent du milieu naturel de leur planète, la mentalité des ET sera influencée par les conditions de vie de leur monde.
Ca peut donner une race de prédateurs redoutables ou de mollassons ayant la phobie du vide.

En admettant qu'une civilisation extraterrestre aurait obligatoirement envie de savoir si elle est seule ou non, et en admettant qu'elle est en train d'émettre à tout va, si elle se trouve à 90 années-lumière de nous et n'émet que depuis une dizaine d'années... vous voyez ? Elle peut aussi bien ne pas émettre dans notre direction. C'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.

Prenons l'hypothèse d'une supercivilisation, qui traverse la galaxie en quelques minutes grâce à l'hyperespace (on est dans Star Wars, là) : leur supertechnologie pourrait être assortie aussi d'une supermorale. Ils pourraient craindre que le contact avec une autre civilsation ne soit déstabilisant, voir déstructeur, pour l'une des d'entre elles, sinon pour les deux. Et, ils éviteraient soigneusement tout contact direct, en se contentant de surveiller de loin.

Je m'excuse pour les relents de S-F de mon post, mais il se peut que ces hypothéses ne soient pas (complètement) débiles. Je revendique l'influence de Stanislaw Lem, qui a traité, de manière très approfondie et quasi scientifique, de l'exosociologie dans l'excellent roman hard-S-F "Fiasco" (traduit en français).

[invite5456133e]

mais au fait qu est qui vient faire fermi dans cette histoire?

Moi ausi je me posais cette question.

Le paradoxe de Fermi s'intéresse à la question de savoir pourquoi nous ne sommes pas déjà en contact avec des extraterrestres, vue la relative jeunesse de notre étoile, le Soleil, par rapport à toutes celles existant dans l'univers.(Wiki)

[invite674ddb95]

Le soleil fait partie de la troisième génération d'étoiles, la terre fait partie de la troisième génération de planètes (vous me suivez jusqu'ici ?), ainsi les mammifères sont la troisième génération d'être évolués, après les insectes et les reptiliens (cqfd).
Vous êtes depuis quelques temps en contact direct avec les premiers, vous leur avez même construit des résidences permanentes underground, vous savez, le genre fourmilière évoluée de la zone 51.
Ils se font d'ailleurs connaître démocratiquement par leur langage phéromone plus connu sous le nom de crop-circle. Voili voilo.
b...., mouche du coche.

[invite10dd65fa]

Lorsque l'on voit déjà la difficulté à communiquer entre individus ou groupes de la même espèce, la notre par exemple, imaginez ce que cela pourrait donner avec des individus d'une civilisation extérieure : morphologie différente, système vital également (allez donc communiquer avec un poisson ou un invertébré).
Peut être sommes nous déjà en contact avec une ou des civilisations mais que nous n'en avons pas conscience. Lorsqu'un spécialiste des grands singes étudit un gorille, le gorille voit bien que quelqu'un est là mais comprend t-il ce qui se passe, qu'il est l'objet d'une étude ?

[invite1390086e]

tout ça suppose quand même qu'une civilisation soit un écosystème viable pour plusieurs centaines de millions d'années.

[invite7af3fa3c]

Pourquoi des centaines de millions d'années ?

Une civilisation peut évoluer très vite ou très lentement, selon ses propres caractéristiques culturelles et psychologiques, qui sont fontion des caractéristiques du milieu naturel.

Imaginons une civilisation sur une planète aquatique : il devrait y avoir d'énormes barrières psychologiques et même technologiques retardant la colonisation des terres émmergées (s'il y en a), puis la conquête des airs. L'astronomie naîtrait qu'une fois organisée la vie à la surface.

Imaginons une civilisation sur une planète dont le ciel est 100% couvert de nuages, une sorte de Vénus propice à la vie : il faudra d'abord franchir techniquement et psychologiquement ce "plafond", se mettre à étudier les étoiles, etc.

Ces deux exemples, aussi fantaisistes et anthropocentriques qu'ils soient, montrent le décalage que le milieu naturel d'une civilisation peut induire dans son développement technologique. Evidement, rien ne nous empêche d'imaginer une civilisation subissant une accélération inimaginable du progrés technique, par exemple sous l'influence d'une philiophie et/ou religion imposant la générosité, la justice et la connaissance comme valeurs essentielles... Et ainsi de suite, jusqu'à saturer le serveur du forum (ou jusqu'à modération pour cause de dérive vers la science-fiction).

[invite11563afe]

il semble bien qu'une civilisations peu évoluer technologiquement d'une manière fulgurante, et par là n'avoir pas besoin d'être "plus âgée" que nous-même, si vous optimisez tout le "rendement" possible de notre propre planète dans tous les domaines, (population, développement cérébrale etc....) on arrive facilement à cette conclusion. L'envie de coloniser ou de partir vers d'autres cieux n'est pas forcement corrélé à la détection d'une autre planète, il se peut très bien qu'une telle civilisation "sache" l'existence possible sur telle ou telle autres mondes avec ses moyens de détection, mais que pour les raisons d'une avancée technologique exponentielle incroyable ce ne soit pour elle qu'une perspective de peu d'interêt, un problème qui dans leur esprit est réglé depuis longtemps, une simple hypothèse en quelque sorte...

[invite1390086e]

Pourquoi des centaines de millions d'années ?

Parce que comme il est dit plus haut, le paradoxe de fermi n'est valable que pour un programme d'exploration sur plusieurs centaines de millioins d'années.